Sự khác biệt, ni�m vui và th�i gian

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và �ức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 5.

Tháng 7-2016. Chúng tôi gần như có thói quen của mình vì chúng tôi vừa gặp nhau ba ngày li�n. �ơn giản và thân tình trong một đối thoại vừa ngoài th�i gian vừa trong m�i th�i của Lịch sử mênh mông này. Tất cả ở đây làm m�i sự trở thành khiêm tốn. Một mảnh đất nh� bé, nhưng có một lịch sử lâu dài. Và dĩ nhiên có sự giao thoa giữa văn hóa của xã hội chúng ta, gặm nhắm bởi sự kiện và bởi tính tức thì và khoảng không gian đúng là bình lặng, bất động và vĩnh cữu. Chúng tôi rất nghiêm túc tiếp tục buổi nói chuyện và theo tuần tự của quyển sách. �ức Thánh Cha rất thận tr�ng, buổi nói chuyện của chúng tôi luôn tự nhiên và dí d�m. Dí d�m, luồng điện thông minh là mãi mãi, là bao la… Giáo hội trong xã hội hiện đại. Các đóng góp và các chạm trán qua v�. Giáo hội, truy�n thông, con ngư�i và kỹ thuật, các cách biệt v� kinh nghiệm và v� tầm nhìn thế giới. �âu là hiện đại tính? Làm thế nào mà con ngư�i này đảm trách được biểu tượng vô cùng to tát này? Sống với trách nhiệm của mình? Sự khiêm tốn có đó, trong tòa nhà này, nhưng bên cạnh đó là sự long tr�ng của ��n th� Thánh Phêrô mà tiếng chuông nhắc lại sự mở ra với thế giới, tính tương đối của các n�n văn minh và sự khó khăn vô cùng của việc các văn hóa cùng ở chung với nhau. Th�i gian, th�i gian định nghĩa cho chúng ta tất cả m�i sự. Cả một chiêm niệm. Và nơi ngài, trong các l�i của ngài, luôn nhắc lại đi�u thiết yếu, đi�u cốt tử, nghĩa vụ luận của vai trò cầu nguyện. Bài h�c của m�i chuyện như ngày xưa ngư�i ta vẫn thư�ng nói. Dù sao, các thinh lặng, các dò tìm, các suy tư ở dưới vực thẳm… Tuy nhiên các trao đổi của chúng tôi nói lên một cách hoàn hảo cho cuộc đối thoại cần thiết, khó khăn giữa ngư�i tu sĩ và giáo dân. Giữa ngư�i mang trong mình các giá trị, các điểm quy chiếu khác và ngư�i trí thức, mà các tiêu chuẩn gần với nhân chủng h�c hơn. 

Dominique Wolton: Làm thế nào để đối thoại được với ngư�i vô thần và ngư�i không tin, ngư�i không biết tội tổ tông, và lỗi phạm là gì? Làm sao đối thoại được với h� vì h� thư�ng ở trong thế giới thế tục và không tôn giáo?

�ức Phanxicô: H� là một phần của thực tại. Phần của nhi�u quy�n lực. Và khi ngư�i ta nói đến thực tại, ngay lập tức ngư�i ta đụng đến các quan điểm khác nhau. Nhưng thực tại tạo nên các cây cầu cho các quan điểm khác nhau. Và đó là đi�u ngược lại. Thực tại, đó là sự thật. Các cây cầu, đó là cuộc nói chuyện của chúng ta. Nhưng chúng ta phải khởi đi từ thực tại, chứ không từ lý thuyết. Chúng ta có thể nói những chuyện nan giải cho đến tận thế, nhưng vô ích.

�âu là thực tại? Mỗi ngư�i nhìn thực tại theo cách của mình. Còn tôi, tôi nhìn nó như tôi nghĩ nó phải là. Tôi hiểu nó theo nó là. Vì thế phải cùng nhau đi tìm. �ó là con đư�ng tìm tòi. Tìm tòi.

Dominique Wolton: Cũng vậy, làm gì, nói gì với những ngư�i vô thần? Làm thế nào để tôn tr�ng những ngư�i vô thần, đối thoại như thế nào? Từ thế kỷ 18, những ngư�i vô thần đã làm rất nhi�u, rất nhi�u cho sự giải thoát xã hội, chính trị, cho dân chủ. Nhưng Giáo hội làm gì? Giáo hội thư�ng nói “chúng ta ch�.� Nhưng h� là ngư�i vô thần, h� không cần sự mong ch� của Giáo hội. H� không ch� gì hết. Vậy thì làm sao đối thoại? Thêm nữa h� thư�ng là những ngư�i của hòa bình! Làm gì với những ngư�i vô thần này? Vì Giáo hội cũng đã giết h� rất nhi�u… 

�ức Phanxicô: Ở một th�i buổi khác, có ngư�i còn nói: “�ể h� yên, trước sau gì h� cũng xuống h�a ngục!�

Dominique Wolton: (Cư�i) �ương nhiên!

�ức Phanxicô: Nhưng chúng ta không bao gi� nên dùng tính từ. Truy�n thông đích thực là với thể từ. Có nghĩa là với một ngư�i. Ngư�i này có thể là ngư�i bất khả tri, vô thần, công giáo, do thái giáo… nhưng đó là những tính từ. Tôi, tôi nói với một ngư�i. Mình phải nói với một ngư�i. �ó là một ngư�i đàn ông, một ngư�i đàn bà, như tôi. Ở Krakow, trong một bữa ăn với một nhóm trẻ công giáo từ 12 đến 14 tuổi. Các thanh niên nam nữ, hai ngư�i trẻ cho mỗi châu lục, nước Ba Lan có thêm hai, một em đặt cho tôi câu h�i:“Nhưng nói gì với ngư�i vô thần?� 

Dominique Wolton: Nhưng đó không phải là câu h�i của tôi. Câu h�i của tôi là: làm thế nào đối thoại với ngư�i vô thần?

�ức Phanxicô: Nói gì với ngư�i vô thần? Tôi đã trả l�i cho em đó như sau: “Nhưng đi�u cuối cùng mà con phải làm, đó là nói với (giảng) một ngư�i vô thần. Con, con phải sống cuộc sống của con, con lắng nghe h�, nhưng con không được ca tụng. Ca tụng, gạt ra ngoài. Nếu h� h�i con đi�u gì, con trả l�i theo kinh nghiệm nhân bản của con. �ối thoại phải đối thoại với kinh nghiệm con ngư�i. Tôi, tôi tin, nhưng đức tin là một ơn, một ơn của Chúa. Không ai tự chính mình có đức tin. Không ai. Dù cho ông có h�c cả một thư viện. �ó là một ơn. Và nếu ông không có ơn này, thì Chúa sẽ cứu ông theo một cách khác. Và chúng ta có thể nói nhi�u chủ đ� mà chúng ta có nhi�u điểm chung: vấn đ� luân lý, những chuyện thần nghiệm, những chuyện con ngư�i… Rất nhi�u chuyện. Từ những chuyện mình nghĩ, những vấn đ� con ngư�i, đối xử với nhau như thế nào… Chúng ta có thể thảo luận v� vấn đ� phát triển nhân loại… Nói đến những điểm chung. H�, h� sẽ có những quan điểm khác, tôi, tôi cũng có các quan điểm khác. Nhưng chúng ta có thể nói chuyện, và khi bàn đến vấn đ� Thiên Chúa, mỗi ngư�i nói ch�n lựa của mình. Nhưng lắng nghe ngư�i khác với sự tôn tr�ng.

Có một lần, tôi có kinh nghiệm này: một bà h�i tôi, bà có nghe một bài giảng hay một bài diễn văn gì đó, tôi không nhớ rõ. Bà nói bà là ngư�i vô thần, nhưng lúc đó, bà bắt đầu nghi ng� sự không-hiện hữu của Chúa. �ó là đi�u làm bà xúc động. Các ngư�i bất khả tri cũng vậy. H� khác biệt. 

Dominique Wolton: Có một câu của Giáo hội mà tôi thấy khủng khiếp: “Cứ quên Chúa thì quên con ngư�i.�

�ức Phanxicô: �úng.

Dominique Wolton: �úng, nhưng còn ngư�i vô thần? 

�ức Phanxicô: �ó là một khái niệm khác. Ông có lý. Chúng ta lấy ví dụ cụ thể của một ngư�i vô thần như Hitler, với ti�n đ� như ông vừa nói… 

Dominique Wolton: Ông đó không phải là ngư�i vô thần bình thư�ng. 

�ức Phanxicô: Nhưng cứ quên Chúa thì quên con ngư�i.

Dominique Wolton: �ó là câu Hồng y Jean-Marie Lustiger nói khi tôi đối thoại với ngài. Nhưng câu h�i vẫn còn đó. Cứ quên Chúa là quên con ngư�i sao? Trước hết, trong lịch sử có rất nhi�u tín hữu và các linh mục giết rất nhi�u ngư�i. Và bây gi�, có nhi�u ngư�i vô thần cũng là những ngư�i làm việc nhân đạo như các tín hữu…

Bởi vì ngư�i ta nói “cứ quên Chúa là quên con ngư�i�, có nghĩa là không có giải pháp nào ngoài Chúa. Thế thì, một ngư�i vô thần có thể nói:“Tôi, tôi vô thần và thỉnh thoảng tôi làm đi�u tốt, tôi cũng làm nhi�u đi�u tốt như các tín hữu.� Cũng là chuyện kỳ lạ: ngư�i ta có nhi�u đối thoại liên tôn, có nhi�u buổi h�p đại kết, nhưng chúng ta làm gì với những ngư�i vô thần?

Chẳng hạn, làm sao chuyển được sứ điệp năm Lòng thương xót? Làm sao nói với ngư�i vô thần v� chuyện này? H� không hiểu.

�ức Phanxicô: Hãy làm chuyện tốt cho một ngư�i nào đó. Phải làm. Và nếu ông không quan tâm đến chủ đ� này thì hãy nghĩ đến những ngư�i đang thiếu thốn. Hãy nghĩ đến các trẻ em Syria. Hãy có một tư tưởng của lòng thương xót. Một xúc động nội tâm.

Dominique Wolton: Cha thư�ng hay nói: “Làm thế nào để m�i ngư�i hiểu, nhân loại vừa bị tổn thương, vừa được chúc phúc?�

�ức Phanxicô: �ó là theo kinh nghiệm của mỗi ngư�i. Mỗi ngư�i, đàn ông cũng như đàn bà, h� ngã và h� đứng dậy. Làm thế nào để đứng dậy sau khi ngã không biết bao nhiêu lần và tìm được một con đư�ng mới? Ngư�i ta có thể nói mà không sợ – bạn, bạn là ngư�i vô thần, còn tôi thì không… nhưng chúng ta cùng nói chuyện! Cả hai, chúng ta đ�u kết thúc ở một nơi. Chúng ta tất cả đ�u bị giòi b� ăn!

Dominique Wolton: Cha nghĩ gì v� câu nói của �ức Piô XII: “Thảm kịch của th�i buổi chúng ta là đã đánh mất ý nghĩa v� tội?� Còn cha, cha cũng sẽ nói như vậy?

�ức Phanxicô: �úng, câu đó đúng. �úng vậy, th�i buổi này chúng ta đã đánh mất ý nghĩa v� tội. Khi bây gi� chúng ta thấy một ngư�i ôm bom tự sát, h� giết hàng năm chục ngư�i. Khi bây gi� chúng ta thấy những ngư�i buôn ngư�i, h� làm cho nhi�u ngư�i chết đuối ở kênh Sicile… Nếu có một ngư�i trung chính h�i “vì sao h� làm như vậy?�, câu trả l�i là những ngư�i này không có kim chỉ nam luân lý. Tối thiểu là như vậy. Kim chỉ nam luân lý là kim chỉ nam được m�i ngư�i chấp nhận. Từ đó để nói v� tội là cả một tiến trình, đó cũng là liên hệ với Chúa vì tội giả thiết là phải có đức tin. Nhưng không có kim chỉ nam luân lý là một ý tưởng chung cho tất cả m�i ngư�i. Dù là ngư�i vô thần. Và dù là ngư�i vô thần cứng rắn và ngay thẳng thì h� cũng nói đúng, thế giới này thiếu kim chỉ nam đạo đức. Nếu một nhà kinh tế cực kỳ tự do, nếu h� đ�c một vài đoạn trong Thông điệp Chúc Tụng Chúa (Laudate si’) thì rồi h� cũng sẽ nói thế giới này thiếu kim chỉ nam đạo đức cho kinh tế. �ạo đức là một đòi h�i cho cách ứng xử của chúng ta trong xã hội. Nhưng đây không phải là sự nghiêm ngặt cũng không phải là sự cứng nhắc của các đi�u răn. �ạo đức, là trả lương đúng cho thợ, trả lương đúng cho ngư�i làm… Và đôi khi có những nghịch lý khủng khiếp.

Một phụ nữ rất tốt lành, rất công giáo, bà ở trong một nhóm làm việc thiện năng nổ, bà có ba đứa con trai tuổi vị thành niên, 16, 17 và 20 tuổi, bà nói, “tôi, tôi ch�n ngư�i làm rất kỹ�, bởi vì, nghe rõ này, “tôi không muốn các con tôi đi ra ngoài để biết, tôi muốn ở nhà chúng được phục vụ đầy đủ.� �ó, đó là vô luân.

Ngày nay có một vấn đ� xã hội mà tôi lên án truy�n thông rất nhi�u. Bây gi�, toàn thế giới bị tai tiếng vì các vụ lạm dụng tình dục các em tuổi vị thành niên. Nhưng trong thế giới này lại có những ngư�i sản xuất các video trên internet, các video bày cho các em bé trai nh�, các cô gái nh�, cho đàn ông, đàn bà các “chuyện đồi bại�, các quan hệ tình dục với các em tuổi vị thành niên, các ngư�i đồng tính, các ngư�i lưỡng tính, bằng tất cả cách nào h� tưởng tượng ra. 

Dominique Wolton: �úng, đó là đạo đức giả. 

�ức Phanxicô: Và ai cho phép làm như vậy? Cũng lại chính quy�n đó lên án các lạm dụng trên trẻ vị thành niên. Ngư�i ta còn phát hành các phim bày cách nào lạm dụng trẻ vị thành niên…

Dominique Wolton: Sản phẩm khiêu dâm là một trong các kỹ nghệ lớn nhất thế giới…

�ức Phanxicô: Và đó chính là cái nghịch lý mà tôi muốn nhấn mạnh. Kim chỉ nam đạo đức, chúng ta tất cả đ�u có trong lòng. Tất cả chúng ta đ�u biết cái gì là tốt, cái gì là xấu. 

Dominique Wolton: Từ ba mươi năm nay, ti�n bạc thống trị! Chỉ có ti�n bạc, nhân danh tự do kinh tế. Có thể đạo đức sẽ trở lại như một chất vấn v� ý nghĩa, chứ không phải như một loạt cấm đoán.

�ức Phanxicô: Ước mong Chúa nghe ông nói! Nhưng ngư�i công giáo chúng tôi, chúng tôi không thể dạy đạo đức với những nguyên tắc như: “Con không thể làm này, con không thể làm kia, con phải làm này, con phải làm kia, con có thể làm này, con không thể làm kia.� �ạo đức là hệ quả của một sự gặp gỡ với Chúa Giêsu-Kitô. �ối với ngư�i công giáo chúng tôi, đó là hệ quả của đức tin. Còn đối với ngư�i khác, đạo đức là hệ quả của một sự gặp gỡ với một lý tưởng, hay với Chúa, hay với chính mình nhưng với phần tốt nhất của chính mình. �ạo đức luôn là một hệ quả.

Dominique Wolton: Nhưng ngư�i ta thư�ng nói không có đạo đức trong kinh tế. Và đó là sai, chắc chắn phải có đạo đức trong kinh tế. Từ ba mươi năm nay, chủ nghĩa tư bản tự do là như vậy, không đạo đức. Nhất là từ khi toàn cầu hóa và từ khi chủ nghĩa cộng sản sụp đổ.

�ức Phanxicô: Nó sẽ sụp.

Dominique Wolton: Chắc chắn rồi.

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ là tôi sẽ không thấy chuyện này xảy ra…

Dominique Wolton: Ngư�i ta cảm nhận Giáo hội tiến bộ trên các vấn đ� tình yêu cho ngư�i khác, cho ngư�i di dân nhưng trong các lãnh vực khác như gia đình, vợ chồng, các phong tục, đồng tính, Giáo hội còn rất “cứng nhắc.� Cha còn phải cất “cái roi� trong phòng thánh, tuy vậy ngư�i ta vẫn có cảm tưởng, Giáo hội là “cái roi.�

�ức Phanxicô: Nhưng đã có những tiến bộ lớn trong việc giải thích quan điểm của Giáo hội, từ �ức Piô XI cho đến ngày nay. Chẳng hạn �ức Gioan-Phaolô II đã thực hiện được khoa nhân chủng h�c v� gia đình thật là quan tr�ng. Và rồi những gì tôi làm sau hai thượng hội đồng, Tông huấn Ni�m vui Yêu thương (Amoris Laetitia)… �ó là cái gì rất rõ ràng và tích cực, mà một vài ngư�i có khuynh hướng quá truy�n thống, cho rằng đây không phải là giáo đi�u thật. V� vấn đ� các gia đình bị tổn thương, tôi viết trong chương tám, có bốn tiêu chuẩn: tiếp nhận, tháp tùng, phân định các trư�ng hợp và hội nhập. Và đó không phải là tiêu chuẩn cứng nhắc. �ó là mở ra một con đư�ng, một con đư�ng truy�n thông. Và ngư�i ta h�i tôi ngay: “Nhưng mình có cho ngư�i ly dị rước lễ không?� Tôi trả l�i: “Hãy nói chuyện với ngư�i đàn ông ly dị, ngư�i phụ nữ ly dị, hãy tiếp nhận, hãy tháp tùng, hãy hội nhập và hãy phân định!� Khổ thay, linh mục chúng tôi, chúng tôi quen với chuẩn mực cứng nhắc. Những chuẩn mực cố định. Và thật khó cho chúng tôi, “con đư�ng tháp tùng, hội nhập, phân định, nói đi�u tốt� này. Nhưng đ� nghị của tôi là vậy. �ức Gioan-Phaolô II cũng vậy, với thần h�c thân xác của ngài, một vấn đ� rất quan tr�ng còn đi xa hơn v� mặt tính dục và gia đình. Tôi có trích trong tông huấn Ni�m vui Yêu thương, lấy quy chiếu ở đó, vì tất cả đ�u có trong đó. Một câu làm chói tai một số ngư�i: “Tình dục là một chuyện tốt và đẹp�.

Dominique Wolton: Cha có thấy là rắc rối cho ngư�i thế tục khi h� nghe các linh mục, là những ngư�i từ b� tình yêu thể lý, lại nói tình yêu thể lý là đẹp.

�ức Phanxicô: Từ b� tình dục và ch�n con đư�ng khiết tịnh hay giữ đồng trinh, đó là cả một đ�i sống thánh hiến. Và đâu là đi�u kiện và nếu không có đi�u kiện này thì con đư�ng này sẽ chết? �ó là con đư�ng mang tình phụ tử và mẫu tử thiêng liêng. Một trong các đi�u không tốt của Giáo hội, đó là có các linh mục “trai già�, các nữ tu “gái già�. Bởi vì h� đầy cay đắng. Ngược lại, ai phát triển được tình phụ tử thiêng liêng, dù h� làm việc ở trư�ng h�c, ở bệnh viện, ở giáo xứ, những ngư�i này sẽ phát triển tốt… Cũng vậy với các nữ tu, vì h� là “ mẹ�.

Dominique Wolton: V� các vấn đ� này, hồng y Philippe Barbarin gặp rất nhi�u khó khăn. Hồng y André Vingt-Trois, giáo phận Paris và một vài ngư�i khác đã nâng đỡ ngài…

�ức Phanxicô: Có phải những ngư�i khác như quan tổng trấn Philatô?

Dominique Wolton: Rất nhi�u, rất nhi�u ngư�i là Philatô, h� rửa tay.

�ức Phanxicô: Tôi biết rõ hồng y Philippe Barbarin. Cha có đến đây. Cha rất can đảm. �ây là một vấn đ� đã có từ bốn mươi năm nay và ngài nghĩ đã có chỉ thị theo quy trình th�i gian. Ngài tự do. �ó là một con ngư�i tự do, rất quảng đại. Ngài là nhà truy�n giáo ở Madagascar…

Dominique Wolton: Phải có quy�n uy của giáo hoàng, vì áp lực của báo chí và dư luận quần chúng rất mạnh, trong nghĩa h� kêu lên “Từ chức! Từ chức!�.

�ức Phanxicô: Trong số các ngư�i phạm tội ấu dâm, các linh mục công giáo có trên dưới 2%. Có vẻ ít nhưng cũng đã là quá nhi�u. Dù chỉ một linh mục công giáo làm là cũng đủ thấy khủng khiếp.  Mức dung thứ là “zero�! Bởi vì linh mục phải mang trẻ con đến với Chúa, chứ không phải hủy hoại đ�i của chúng. Rồi phản ứng dây chuy�n: trên bốn trẻ em bị hiếp thì hai trẻ trở thành ngư�i đi hiếp lại.

Dominique Wolton: V� vấn đ� ấu dâm, tôi thấy Giáo hội ở trên thế phòng vệ quá nhi�u. Dĩ nhiên, Giáo hội thư�ng nhắm mắt, bao che chuyện không thể chấp nhận được, nhưng đồng th�i, th�i gian của Giáo hội không phải lúc nào cũng là th�i gian của xã hội. Cũng không phải là th�i gian của báo chí. Vậy mà bây gi� truy�n thông lại trở thành tòa án cho các vụ đồi bại.

Tại sao Giáo hội không có thể nói: “�úng tôi tôn tr�ng luật, nhưng tôi có trách nhiệm với các vấn đ� của lương tâm, của hòa bình, của luân lý, những chuyện không phù theo lôgic và tiến trình của báo giới hay của dư luận quần chúng�. Tôi thấy từ năm mươi năm nay, Giáo hội công giáo thư�ng ở trên thế phòng vệ, không giải thích sự khác biệt v� th�i gian tính cũng như v� lôgic. Giáo hội muốn phù nhi�u vào th�i buổi hiện đại. Giáo hội không ở ngoài luật, nhưng Giáo hội là một cái gì khác hơn là luật.

�ức Phanxicô: Và cũng có bác sĩ, mutatis mutandis, bí mật ngh� nghiệp, và những chuyện đi theo chi�u hướng mà ông vừa nêu lên. Phần lớn các vụ ấu dâm đến từ trong vòng gia đình, từ các ngư�i láng gi�ng trong khu phố.

Dominique Wolton: Và ngư�i ta không nói gì đến quy�n lực tuyệt đối của gia đình.

�ức Phanxicô: Trước, ngư�i ta thuyên chuyển linh mục nhưng vấn đ� đi theo đương sự. �ư�ng lối hiện nay, là đư�ng lối của �ức Bênêđictô XVI và của tôi, chúng tôi có Hội đồng bảo vệ trẻ vị thành niên, được thành lập cách đây hai năm ở Vatican. Bảo vệ tất cả trẻ vị thành niên. Là để ý thức thế nào là vấn đ�. Giáo hội mẹ dạy làm cách nào để đ� phòng, làm cách nào để nói với một em bé, làm thế nào để các em nói sự thật với cha mẹ, kể những gì đã xảy ra, vv. �ó là con đư�ng xây dựng. Giáo hội không nên đi theo hướng phòng vệ. Nếu linh mục là ngư�i đi lạm dụng, thì đó là một ngư�i bệnh. Trên bốn ngư�i đi lạm dụng thì có hai đã từng bị lạm dụng khi h� còn nh�. �ó là theo thống kê của các bác sĩ tâm thần. Nhưng Giáo hội cố gắng làm theo cách này để bảo vệ trẻ em.

Dominique Wolton: �ó là câu h�i tôi đặt cho cha lúc nãy: làm thế nào Giáo hội có thể làm cho ngư�i ta hiểu, dĩ nhiên là Giáo hội phải tôn tr�ng luật, nhưng Giáo hội cũng có thể du di v� th�i gian, v� các giá trị, những thứ khác nhau không?

�ức Phanxicô: Giáo hội phải làm để đi�u này được hiểu. th�i gian. Chúng ta cần th�i gian để lớn lên, để chín chắn, để ăn năn, để khóc. Mỗi sự có th�i của nó. �ó là huy�n nhiệm của th�i gian.

Dominique Wolton:  �úng vậy, nhưng bây gi� m�i sự đi quá nhanh. Và Giáo hội cũng càng ngày càng đi nhanh. Giáo hội chưa áp đặt một tính chất th�i gian khác, một tầm nhìn sự việc, Giáo hội chạy theo hiện đại, thuận theo luật của th�i buổi, trong khi cha nói, tất cả thì rắc rối nhi�u hơn. Vậy mà, các bác sĩ tâm thần, các nhà phân tâm đ�u nói như cha, tất cả đ�u rất chậm, tất cả đ�u rất rắc rối. Tuy nhiên v� chủ đ� này, chủ đ� phức tạp của th�i gian, ngư�i ta không nghe nói nhi�u, kể cả các bác sĩ tâm thần, các nhà phân tâm…

�ức Phanxicô: Phải bắt đầu bằng có kinh nghiệm. Có kinh nghiệm với th�i gian. Cầm tay với h�, đi với h�. Bốn tiêu chuẩn trong tông huấn Ni�m vui Yêu thương: đón nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập.

�ón nhận, chúng ta có thể làm trong một th�i gian ngắn. Nhưng tháp tùng là một con đư�ng dài. Phân định: minh triết của phân định là minh triết của tình phụ tử, của tình mẫu tử, minh triết của ngư�i lớn tuổi. Phải để cả một đ�i để h�c.

Dominique Wolton: Trong th�i thế giới hóa, các Giáo hội kitô giáo, nhất là Giáo hội công giáo, có thể nói một cái gì v� sự bạo ngược của sự kiện, của tức th�i, của ý kiến quần chúng. Qua di sản lý thuyết và lịch sử của mình, Giáo hội phải nói, không cao ngạo, không phải chỉ có th�i gian của hiện đại, không phải chỉ có vận tốc, không phải chỉ có tự do cá nhân. Dù có các sai lầm của mình, kinh nghiệm của Giáo hội là phải nói một cái gì khác. Và chuyện khác này, sau một th�i gian, nó sẽ có thể được nghe.

Tôi có một câu h�i v� ni�m vui. Hôm qua cha có nói ni�m vui là một trong những chữ cha thích, nhưng tại sao Giáo hội không còn ni�m vui nữa?

�ức Phanxicô: Nhưng mình có thể tìm ni�m vui trong Giáo hội…

Dominique Wolton: �úng, nhưng, chung chung không phải lúc nào cũng vui, Giáo hội… Trừ những ngày Thế Giới Trẻ JMJ là còn giữ được ni�m vui nơi giới trẻ. Ngư�i ta vui ở tuổi 20 hơn là ở tuổi 60. Nhưng đâu là sứ điệp tình yêu và ni�m vui của Giáo hội? Sự khác biệt giữa các tín hữu kitô và những ngư�i theo trào lưu chính thống phải là ni�m vui. Và sự khác biệt văn hóa, tâm lý hàng ngày, ngư�i ta không thấy. Ni�m vui của Giáo hội sẽ là giá trị hàng đầu cho hòa bình, như một đư�ng lối chính. Trong tinh thần này, phải có một câu cho ni�m vui. Chúng ta cần vui, cần hạnh phúc để chống hận thù, một hận thù đến từ thói ích kỷ, từ chính thống cực đoan.

�ức Phanxicô: �úng vậy, khi các nhà lãnh đạo Giáo hội, những ngư�i chúng ta g�i là mục tử, giám mục, linh mục, h� tách kh�i dân – dân ở đây là dân của Chúa – và khi h� trở nên quá nghiêm khắc, quá trịnh tr�ng, h� có gương mặt “hồ bột�.

Dominique Wolton: �úng, một Giáo hội hồ bột, chính xác như vậy. 

�ức Phanxicô: �i�u này xảy ra khi mình tách ra kh�i giáo dân, nói cách khác là tách ra kh�i Chúa.

Dominique Wolton: Nhưng, cha biết, trên quan điểm này, hồi mới đầu chủ nghĩa cộng sản cũng không tưởng v� “Dân�. Chủ nghĩa cộng sản đã thất bại nhưng chủ nghĩa cộng sản phi thư�ng trong các giá trị của nó. Tự do, bình đẳng, yêu thương. �ó cũng là giá trị kitô giáo.

�ức Phanxicô: Và ngư�i ta cũng đã nói tôi: “Nhưng cha là ngư�i cộng sản!� Không. Ngư�i cộng sản là ngư�i tín hữu kitô. Chính ngư�i cộng sản đã lấy khẩu hiệu của chúng tôi!

Dominique Wolton: (cư�i) �úng vậy, nhưng nó thật sự không chạy. Giáo hội không phải lúc nào cũng tuyệt v�i, nhưng dù sao, trên mư�i, mư�i lăm thế kỷ, Giáo hội cũng tốt hơn chủ nghĩa cộng sản… 

�ức Phanxicô: �ức Phaolô VI cũng đã viết một tông huấn v� ni�m vui. Tông huấn Hãy Vui mừng trong Chúa (Gaudete in Domino, 9 tháng 5-1975)

Dominique Wolton: À đúng, tôi đã quên… Nhưng có thể dùng lại đ� tài này vì tông huấn trong th�i thế giới hóa không phải cùng bối cảnh với th�i �ức Phaolô VI. Khác ngược, vì tất cả đã thay đổi từ bốn mươi năm nay. Thất đáng lo cho loại thế giới “trong vắt�, tương tác, mà ngư�i ta không hiểu gì hết. Ngư�i ta thấy, nhưng ngư�i ta không hiểu. Với chủ đ� quan tr�ng “thông hiểu� mà cha có một cái gì để nói.

Vào th�i �ức Phaolô VI, còn có các cơ cấu, còn �ông còn Tây, còn chủ nghĩa tư bản, chủ nghĩa xã hội. Còn bây gi� thì không có gì hết. Không còn chủ nghĩa tư bản. Không còn các giá trị, không còn căn tính. Giáo hội còn ch� gì? Không phải chỉ là ni�m vui mà còn là khiêm tốn. Ai cũng đi tìm một ý nghĩa. Và ý nghĩa của tôn giáo thì không độc quy�n, nhưng ít nhất nó là một chứng tá. Một thông điệp nữa? 

�ức Phanxicô: Tôi đã làm ba. Một thông điệp và hai tông huấn. Cả ba đ�u có tựa “ni�m vui�. Tông huấn Ni�m vui Tin Mừng, Tông huấn Ni�m vui Yêu thương và Thông điệp Chúc tụng Chúa (Evangelii gaudium, Amoris laetitia và Laudato si’). 

Dominique Wolton: �úng vậy, nhưng ni�m vui trước hết là thuộc tính của con ngư�i. Cha, cha dùng rất nhi�u các câu tweet, kỹ thuật truy�n thông, internet. Cha có 32 triệu cư dân mạng theo cha – một kỷ lục, thật đáng nễ. Nhưng cùng một lúc, các kỹ thuật truy�n thông, nhất là với internet, trở nên một đế quốc kinh tế, tài chánh, chính trị: các công ty Google, Apple, Facebook và Amazon (GAFA) kiểm soát tất cả các mạng xã hội. Sự suy tư mang tính phê phán này, trên các giới hạn của internet, một kinh nghiệm không phải nhân bản và quá kỹ thuật, phải cho phép Giáo hội nói một cái gì khác hơn. Và trong thế giới hiện nay, không có ai nói một cái gì lớn. Các Quốc gia không, các cá nhân thì lại ít vì m�i ngư�i cảm thấy mình “tự do� truy�n thông. Giáo hội có thể tương đối hóa các hiệu năng của kỹ thuật truy�n thông, nó có bất trắc làm giảm giá trị giao tiếp của con ngư�i. Giáo hội không nói gì.

Nếu Giáo hội không nói, không ai sẽ nói. Một ngày nào đó các Quốc gia sẽ làm. Chắc chắn sẽ có một sự thức tỉnh của n�n dân chủ. Nhưng lúc nào và với giá nào?

Các linh mục thư�ng là những ngư�i buồn. Một ngày n�, tôi có một cuộc hội thảo với các giám mục Pháp ở Lộ �ức. Tôi vào phòng, có 80 giám mục… khá buồn. Tôi nói với h�: “Xin các cha cư�i lên! Chúa ở cùng các cha!�

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ Thánh Têrêxa Avila từng nói, một thánh buồn là một thánh buồn. Không, thật sự ni�m vui ở tr�ng tâm Phúc Âm! Ông đ�c các trang Phúc Âm đầu tiên. �ó là những trang của ni�m vui. Ông sẽ thấy khi dân chúng nghe Chúa Giêsu nói. H� tràn ngập ni�m vui. Bởi vì Ngài nói như một ngư�i có quy�n uy, chứ không như những ngư�i đó, quá buồn.

Dominique Wolton: �úng, nhưng theo kinh nghiệm linh mục của cha, vì sao có nhi�u linh mục buồn như thế? 

�ức Phanxicô: Nhưng ông nhìn các nữ tu dòng Mẹ Têrêxa kìa, ông thấy h� không buồn. Ni�m vui! Quá nhi�u ni�m vui!

Dominique Wolton: �úng, nhưng h� không phải là đa số!

�ức Phanxicô: Ông nói h� là “Giáo hội�, nhưng đó là các kitô hữu không có Chúa Giêsu.

Dominique Wolton: Ồ hay quá! 

�ức Phanxicô: �ó là các kitô hữu ý thức hệ. H� có một ý thức hệ kitô. Ông có thể nói, h� có cả một giáo đi�u kitô. H� biết hết v� giáo lý. H� thuộc lòng ngay cả các tác phẩm của Denzinger. Chúa Giêsu thì ngược lại.

Dominique Wolton: Tôi là nhà trí thức nhưng tôi không thích nét lạnh lùng của những ngư�i trí thức. Những ngư�i trí thức giống như các linh mục, luôn luôn…

�ức Phanxicô: Nhưng trong Phúc Âm, Chúa Giêsu đã cảnh báo chúng ta chuyện này. Nếu các con không giống như trẻ em thì sẽ không được vào Nước Tr�i. Ni�m vui của trẻ con, hy v�ng của trẻ con… không khép lại. Những ngư�i buồn h� khép các chân tr�i. Một Giáo hội không sinh lực. Nhưng trong sách Khải huy�n, có một đoạn rất đẹp v� Chúa Giêsu, Ngài nói trước Nhà th�: “Ta là cánh cửa và Ta gõ, hãy để Ta vào.� Chúa Giêsu là cánh cửa, và Ngài gõ. Nhưng Ngài ở bên trong, còn chúng ta, chúng ta không để Ngài đi ra. Và chính vì vậy mà một vài ngư�i có thể cảm nhận nỗi buồn.

Dominique Wolton: Ở các nhà th� Phi châu, Việt Nam, Châu Mỹ La Tinh, ngư�i ta nhảy, ngư�i ta hát. Ngay cả ở �ông-Âu, cũng vui. Vì sao cha không thử để nói một cách vui vẻ, “chúng ta biết các yếu kém, các bội phản, chúng ta biết rõ hết v� con ngư�i, nhưng luôn có một cái gì khác�… �i�u tôi muốn nói, là Giáo hội có một “chuyên ngành� v� tâm hồn con ngư�i mà không một thể chế nào có được như Giáo hội. Bởi vì Giáo hội đã sống qua tất cả m�i bội phản. Và tất cả m�i cứu chuộc. Cuối cùng, Giáo hội có trình độ chuyên cao nhất v� truy�n thông của con ngư�i!

�ức Phanxicô: Giáo hội nói những chuyện này. Nhưng nếu chỉ nói thôi thì chưa đủ. Tôi sẽ nói sự khác biệt. �i�u ông muốn đi tìm là Giáo hội làm chứng nhi�u hơn, đây là vấn đ� của làm chứng. Kitô giáo không phải là một khoa h�c của hiểu biết, cũng không phải là một ý thức hệ, một cơ quan Phi Chính Phủ: “ Kitô giáo là cuộc gặp gỡ với một ngư�i. �ó là kinh nghiệm của sự kinh ngạc, của ngạc nhiên vì đã gặp Chúa, gặp Chúa Giêsu Kitô, với l�i thánh, và đó là đi�u làm tôi kinh ngạc. Và Giáo hội là ngư�i bảo trợ, là ngư�i mẹ của sự kinh ngạc này, của cuộc gặp gỡ này. Khi Giáo hội quên đi�u này, thì Giáo hội biến thành một cơ quan Phi Chính Phủ. Và như thế thì không phải là làm chứng. Khi có sự kinh ngạc, thì có làm chứng.

Dominique Wolton: Giáo hội không thể phát minh một cái gì khác để được nghe đến hơn không? Trong bản văn v� lòng thương xót, cha có nói v� “việc tông đồ của lắng nghe�. Làm thế nào để mở rộng các khả năng lắng nghe đối với ngư�i khác? 

�ức Phanxicô: �ó là sự ngẫu biến mà Giáo hội phải làm. Trong tông huấn Ni�m vui Yêu thương, khi tôi nói bốn tiêu chuẩn – tiếp nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập -, thì đó là những đi�u ông nói… 

Dominique Wolton: Quả thật đó là cả một đư�ng lối to lớn… 

�ức Phanxicô: Khi Giáo hội trở thành nhà luân lý… Giáo hội không phải là một đạo đức, kitô giáo không phải là một đạo đức. �ạo đức, là hệ quả của sự gặp gỡ với Chúa Giêsu Kitô. Nhưng nếu không có sự gặp gỡ với Chúa Giêsu Kitô, thì đạo đức “kitô� này không có giá trị gì. 

Dominique Wolton: Thật là ngạc nhiên khi nghe cha nói những đi�u này… Tôi muốn trở lại chủ đ� các ngôn ngữ. Trên thế giới có một tỷ ngư�i nói các ngôn ngữ la-mã, có nghĩa là các ngôn ngữ từ tiếng la-tinh. Tiếng la-tinh là dạ cưu mang của một tỷ ngư�i. �ây là một sức mạnh phi thư�ng, một sức mạnh sáng tạo chứ không phải là một ngôn ngữ chết của quá khứ… Vì sao Giáo hội không đánh giá cao di sản phong phú này? Mặt khác vì sao Giáo hội không long tr�ng nói sự đa dạng ngôn ngữ là vấn đ� hòa bình và chiến tranh của ngày mai? Những căn tính này, đặc biệt là v� ngôn ngữ h�c phải được bảo vệ để gìn giữ các nét đa dạng v� văn hóa? Hơn nữa, công đồng Vatican II đã đi tiên phong trong hướng này. Công đồng đã hợp pháp hóa tất cả các ngôn ngữ bản xứ! Ngày nay, m�i ngư�i đ�u cầu nguyện với ngôn ngữ của mình. �ó là một tiến bộ đáng kể mà một trăm năm trước đây là chuyện không thể hình dung. Thật là một lực phi thư�ng đối với thế giới công giáo, và nói một cách rộng là với kitô hữu!

�i�u này mở ra một khoảng không gian khác so với tiếng Anh, Nga, Trung quốc. Nó đánh thức sự hiệp thông của một tỷ ngư�i �, ngư�i Pháp, Tây Ban Nha, Rumania… và năm trăm triệu ngư�i Châu Mỹ La Tinh. Bên cạnh đó, không phải chỉ là phương Tây. Trong truy�n thông toàn cầu, Giáo hội công giáo, giản dị, không độc quy�n, có thể nói các ngôn ngữ la-mã đại diện cho di sản của nhân loại, cho sự phong phú, cho nét đa dạng văn hóa đáng kể. Tóm g�n, với tiếng la-tinh, cha giữ một kho báu. 

�ức Phanxicô: Dạ cưu mang của một bà mẹ? �ó là bà cố!

Dominique Wolton: (Cư�i) �úng. Âu châu đã là bà ngoại. 

�ức Phanxicô: Các ngôn ngữ sống đến từ cùng một ngư�i mẹ. Các ngôn ngữ vẫn còn sống và nó đi tới đàng trước.

Dominique Wolton: �úng, nhưng biết rằng một phần lớn các ngôn ngữ sống này có gốc rễ la-tinh, là bao gồm cả một di sản.

�ức Phanxicô: �úng, một di sản. Một di sản của gia đình. Nhưng tính phổ quát của Giáo Hội ngày nay giả định có thể nói với tất cả m�i ngư�i. �ó là cá tính của ngư�i mẹ. C�ng thêm. Không dừng lại. Giáo Hội phải lấy khía cạnh tốt trong tất cả m�i thứ. Không mất đi bản sắc riêng của mình, nhưng làm phong phú thêm. Không chận đứng lại. Và đây là trực giác của công đồng Vatican II. Nhưng những gì đã xảy ra sau đó? Sức nặng của tội, thói quen, lợi ích, ý thức hệ đã chấm dứt tất cả đi�u đó.

Dominique Wolton: Ngược lại, cái gì thế giới đã mang lại cho Giáo hội trong năm mươi năm qua?

�ức Phanxicô: Có rất nhi�u thứ. Rất nhi�u. Trong giao tiếp có rất nhi�u chuyện tốt. Có những ngư�i làm việc trong lãnh vực truy�n thông, h� đã h�c, không những v� mặt kỹ thuật mà còn v� chi�u sâu của truy�n thông. Và Giáo hội đã h�c ở h�. Ông nghĩ xem, khi tôi còn nh�, ngày Thứ Bảy Tuần Thánh, có một nghi thức với 12 bài đ�c bằng tiếng la-tinh. Dài vô tận. Chán như một ngày không có cơm ăn. Rồi chuông rung. Và các bà nội ngoại và các bà mẹ có con nh� ở nhà, h� sẽ làm gì? H� mở vòi nước và h� rửa mắt. �ể nước của Chúa Kitô rửa chúng ta. Cử chỉ này có tính cách giao tiếp hơn là buổi lễ kéo dài ba gi�.

Tôi còn một kinh nghiệm giao tiếp khác mà tôi không bao gi� quên. Ở nhà tôi có một bức tư�ng, không cao lắm, giữa vư�n nhà tôi và vư�n bên cạnh. Các bà, mẹ tôi và các bà khác nói chuyện, thảo luận với nhau bên này bên kia, còn chúng tôi thì vui chơi. Tôi không bao gi� quên giây phút này. �ó là vào năm 1945. Bà láng gi�ng nghiêng mình phía bên kia tư�ng: “Mẹ con ở đâu? – Mẹ con ở trong nhà. Con g�i mẹ con ra đây! – Mẹ ơi, mẹ ơi, có ngư�i g�i mẹ!� Và mẹ tôi đi ra, bà nói: “Có chuyện gì vậy? – Chiến tranh đã chấm dứt!�

Cử chỉ giao tiếp này tôi sẽ không bao gi� quên. Ni�m vui của các bà không dính gì với tin này, vì các bà không có gia đình ở Âu châu-, nhưng các bà có ni�m vui chuy�n cho nhau tin vui, thông hiệp ni�m vui với nhau qua một tin. Cử chỉ này tôi không bao gi� quên. H� ôm nhau, h� khóc vì mừng: tôi còn nhớ như chuyện xảy ra hôm nay. Khi đó tôi 9 tuổi, 8 hoặc 9. Thật tuyệt v�i!

�ể truy�n thông với nhau, chúng ta phải trở v� với các cử chỉ nguyên sơ. Các cử chỉ, các l�i nói nguyên sơ của truy�n thông. Và từ đó, tái xây dựng một một truy�n thông đã bị hệ thống hóa, bị tẩy trùng, chỉ còn kỹ thuật, một truy�n thông không có sự sống.

Dominique Wolton: Ngày nay, với các kỹ thuật mới, máy vi tính, mạng xã hội, máy truy�n thanh, máy truy�n hình, đâu đâu cũng là truy�n thông kỹ thuật. Vậy mà chưa bao gi� có nhi�u hiểu lầm, hay đúng hơn, thế giới hóa của truy�n thông không còn mang lại hòa bình.

�ức Phanxicô: �úng vậy, nhưng vì nó thiếu một cái khác…

Dominique Wolton: Tôi cũng nói y như vậy… Tại sao Giáo hội lại không tích cực hơn, không phải để lên án, nhưng để mỉm cư�i với các thành tích kỹ thuật hấp dẫn này, nhưng lại có giới hạn? Mỉm cư�i với một chút châm biếm ý thức hệ kỹ thuật chăng?

�ức Phanxicô: Vì tôi nghĩ có một sự xấu hổ nào đó. Một mặc cảm chậm trễ nào đó. �ó là đi�u đáng tiếc với các chuyện mới: tất cả những gì mới đáng lý phải tốt. Nhưng lại không phải vậy…

Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Giáo hội có mặc cảm này, than ôi, đó là mình không hiện đại, khi Giáo hội cho rằng chẳng ích gì để hiện đại. Nhất là trong lãnh vực truy�n thông. Và nếu Giáo hội nói đi�u này một cách vui vẻ thì sẽ hữu ích, vì từ ba mươi năm nay, toàn thế giới quỳ gối trước ý thức hệ kỹ thuật và đi�u này sẽ còn kéo dài. Ngoài thông điệp v� truy�n thông, có thể có thêm ba vấn đ� khác, v� các thách thức chính trị của văn hóa đa dạng, v� giáo dục và v� địa vị của hiểu biết trong thế giới hóa. Ba lãnh vực mà các thách đố v� mặt chính trị, văn hóa và nhân chủng h�c là rất quan tr�ng và kinh nghiệm của Giáo hội cho phép Giáo hội nói những đi�u chênh lệch và hữu ích…

Nhi�u ngư�i nghĩ rằng lúc này, có một sự “chậm trễ� của Giáo hội trên ba vấn đ� lớn v� văn hóa đa dạng, v� hiểu biết và v� giao tiếp con ngư�i… Nhưng nghĩ kỹ, Giáo hội không chậm trễ, có khi còn đi trước! 

�ức Phanxicô: �úng, nhưng tôi không biết làm thế nào để trả l�i. Phải còn làm việc trên các vấn đ� này.

Dominique Wolton: Giáo hội có kinh nghiệm vô cùng to lớn v� giao tiếp con ngư�i, tích tụ từ bao nhiêu thế kỷ. Ngày nay, có một xung đột giữa truy�n thông hiện đại với kỹ thuật, với tốc độ và với truy�n thông Giáo hội, được đánh dấu bằng sự im lặng, bằng sự chậm chạp, bằng l�i nói…

�ức Phanxicô: Cách đây khoảng bốn mươi năm, ngư�i Hà Lan có phát minh ra chữ “tốc độ� (rapidation), đó là sự tiến triển v� mặt hình h�c của tốc độ. Tôi không nói là phải ngừng lại, nhưng ít nhất phải làm một cái gì đó ít lông bông hơn. Vào bàn ăn khi trẻ con đã ngồi vào bàn, cha xem truy�n hình, mẹ làm chuyện khác, h� không nói chuyện với nhau. Tất cả như lông bông. Mỗi ngư�i giao tiếp… v� đâu ngư�i ta cũng không biết. Chúng ta cần trao đổi một cách cụ thể hơn. Nó được thực hiện qua giao tiếp con ngư�i.

Bây gi� chúng ta nói v� một cách truy�n thông làm tôi cư�i – nó không bao gồm các kỹ thuật mới, các máy tính. Trong các bài điếu văn ở các tang lễ, ở nghĩa trang, ngư�i ta đ�c điếu văn. Ngư�i ta nói “ông đã làm những chuyện này, ông đã làm những chuyện kia…�. Như bài hát của Mina, “l�i, l�i và l�i�. Và đây là một ví dụ v� truy�n thông lông bông, không cụ thể. Gần với những ngư�i đang đau khổ vì mất ngư�i thân, đó là ôm h�, cầm tay h�, chạm vào h�, không l�i. Một giao tiếp cụ thể. Tìm lại ý nghĩa của chạm vào. Giao tiếp toàn hảo được thực hiện qua chạm vào. Chạm vào là cách hay nhất để giao tiếp. 

Dominique Wolton: Tôi đã nói với cha, chúng tôi có làm một số trong tạp chí của tôi tháng 5, năm 2016 ở Trung tâm Nghiên cứu Khoa h�c Quốc gia (CNRS) v� năm ý nghĩa của truy�n thông. Tôi nói y hệt như cha nói. Quan tr�ng là s� vào, chạm vào, ngữi… ngược với nhìn và nghe.

Khi cha đi Thụy �iển trong ước mong xích lại gần nhau giữa ngư�i công giáo và ngư�i cải cách, nhật báo công giáo Pháp đã có một tựa đ� rất hay: “Quá gần mà cũng quá xa�. Có phải đó là hình ảnh của đại kết? 

�ức Phanxicô: �úng. �ừng sợ căng thẳng. Ở đây chúng ta nói v� một sự căng thẳng. Làm thế nào giải quyết một căng thẳng? Ở một tầm mức cao.

Dominique Wolton: �ó là triết gia �ức Hegel, rằng…

�ức Phanxicô: Hegel làm một tổng hợp. Tôi nói một cái gì khác, tôi nói tổng hợp được làm trên một mặt bằng cao hơn cho cả hai bên. Và ngư�i ta thấy, mặt bằng cao vẫn giữ các gốc rễ của mình ở hai điểm ban đầu. Bởi vì cuộc sống luôn căng thẳng, cuộc sống không ở trong tổng hợp. Tổng hợp không thật sự sinh động. Căng thẳng, v� phần nó là sinh động. V� thể lý, khi cơ thể mất sức căng thẳng của nó, giữa thăng bằng các chất l�ng và điện của tim, không khí của phổi, tất cả m�i thứ trở nên mất cân bằng.

Dominique Wolton: Trong vòng một thế kỷ, một trăm năm mươi năm, có rất nhi�u tiến bộ trong truy�n thông giữa con ngư�i – đi�u này độc lập với kỹ thuật: tự do, bình đẳng, bình đẳng giữa đàn ông đàn bà, trẻ con… Vì sao Giáo hội, ngư�i có kinh nghiệm đích thực v� truy�n thông, tỉ mỉ cho đến tận tu từ h�c (communicare, “chia sẻ�) lại không đi theo nhi�u hơn trong các đấu tranh để có một truy�n thông tự do hơn, đích thực hơn?

�ức Phanxicô: Có thể những gì ông nói là đúng. Nhưng cũng có nhi�u truy�n thông khác trong Giáo hội. Khi Giáo hội truy�n thông tốt nhất là khi Giáo hội giao tiếp với ngư�i nghèo, ngư�i bệnh… Khi Giáo hội đi trên con đư�ng Tám Mối Phước Thật.

Thật thú vị khi giao tiếp qua các việc làm của Tám Mối Phước Thật. Nếu ông đ�c kỹ, thì đó cũng là các quy tắc để giao tiếp tốt hơn đó thôi.

Tôi sống một kinh nghiệm ở Buenos Aires, chúng tôi có một bệnh viện do các nữ tu ngư�i �ức săn sóc. Nhưng khổ thay cho các nữ tu này, Dòng của h� giảm nên h� phải r�i bệnh viện. Một linh mục �ại Hàn nói với tôi, cha quen các nữ tu �ại Hàn, h� muốn đến đây. Và một vài nữ tu đã đến. Các nữ tu nói tiếng Tây Ban Nha như tôi nói tiếng Trung quốc: không một chữ! H� đến ngày thứ hai, ngày thứ ba h� thu xếp công việc, ngày thứ tư h� xuống làm việc, không một chữ tiếng Tây Ban Nha. Nhưng các ngư�i bệnh rất bằng lòng. Tại sao? Vì các xơ biết giao tiếp bằng nụ cư�i, bằng mắt. Trên bình diện này, Giáo hội là bậc thầy truy�n thông. Trước khi h�c ngôn ngữ, h� đã giao tiếp. Và đó là kinh nghiệm cụ thể. Ở đó có các công việc của lòng thương xót, lấy Tám Mối Phước Thật làm tiêu chuẩn, tôi nghĩ Giáo hội luôn đạt được một mức độ giao tiếp ngoại hạng. Nó thật sự đáng kể.

Và cũng đừng quên hai cột trụ của kitô giáo, của Giáo hội: Tám Mối Phước Thật và Phúc Âm Thánh Mát-thêu chương 25, trên những đi�u này mà chúng ta bị phán xét. Các việc làm của lòng thương xót.

Các cột trụ này – dù là Tám Mối Phước Thật hay chương 25 Phúc Âm Thánh Mát-thêu – đã làm cho Giáo hội vô địch trong lãnh vực giao tiếp. Khi ông nói, Giáo hội không giao tiếp là ông nói một Giáo hội của giới tinh hoa, của giới trí thức, của khép kín. Tôi không nói trí tuệ nhưng các nhà trí thức.

Dominique Wolton: Nếu chúng ta ở trong lịch sử lâu dài để giải phóng truy�n thông, Giáo hội có thể dựa vào chương 25 của Phúc Âm Thánh Mát-thêu. Vì sao từ một thế kỷ nay Giáo hội không nói: “Chúng tôi vui vì con ngư�i cố gắng giao tiếp tốt hơn, đó là đư�ng lối của chúng ta vì vậy chúng ta có tìm thấy lại được không?� Chắc chắn, cha không phải là ngư�i có trách nhiệm của lịch sử Giáo hội!

�ức Phanxicô: �úng, khi chúng ta đ�c một số văn bản của Giáo hội, các tài liệu nói sự thật, nhưng thật là chán. Chúng không có ni�m vui, không có sự nhẹ nhàng của một giao tiếp đẹp.

Dominique Wolton: �ã rất lâu, Giáo hội không nói gì lớn chuyện v� sự cực mạnh của kỹ thuật trong ngành truy�n thông. Có thể vì Giáo hội không muốn bị xem mình như ngư�i “phản động� không?

�ức Phanxicô: Sự lo sợ bị xem như “phản động� có lẽ thật. Và không những trên điểm này. �ó là cám dỗ của Giáo hội ngày nay. Mình phải “hiện đại�. Muốn được hiện đại thì trẻ con phải tự giáo dục lấy một mình, 16 tuổi là có chìa khóa xe… Và đó là cám dỗ của ngày nay, và đúng vậy. Cám dỗ sợ mình không hiện đại. �i�u này có thể dẫn đến những chuyện khủng khiếp.

Dominique Wolton: Chúng ta hãy lấy ví dụ của giáo dục. Thị trư�ng toàn cầu lớn nhất của internet là thị trư�ng giáo dục. Có nghĩa là khắp nơi đ�u có máy vi tính, có máy bảng, có hệ thống liên mạng, tất cả được cá nhân hóa. Ngư�i ta nói rằng, nếu một đứa bé 3 tuổi biết dùng máy, thì nó sẽ thông minh hơn, sẽ có lợi hơn cho nó… Giáo hội không độc quy�n v� giáo dục, nhưng Giáo hội có kinh nghiệm. Giáo hội không nói gì nhi�u v� sự cực mạnh v� mặt kinh tế, tài chánh, văn hóa của các kỹ thuật này. Vì sợ đi ngược với ý thức hệ của tính hiện đại chăng? Chẳng hạn sự mất cân đối so với những gì Giáo hội nói v� phong tục tập quán…

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ Giáo hội đang thực hiện một số kinh nghiệm thú vị trong lãnh vực giáo dục. Khi tôi còn ở Buenos Aires, tôi có thành lập trư�ng h�c của các láng gi�ng để tạo một n�n giáo dục hỗ tương. Bây gi� trư�ng này đã ở tầm mức toàn cầu, như một nơi gặp gỡ của các ngư�i trẻ trên toàn cầu. Ở Buenos Aires, với hệ thống “trư�ng h�c của các láng gi�ng�, 24 luật được xây dựng từ các cuộc thảo luận với các ngư�i trẻ đã được nghị viện thành phố thông qua. Nhưng đó là những chuyện nh�. Tôi đồng ý với ông, hiệp ước giáo dục đã bị phá vỡ. Và Giáo hội phải là nhân vật chính để tái xây dựng lại tất cả những chuyện này.

Dominique Wolton: �úng, bởi vì cho đến gi� phút này, đứng trước nạn độc tài của kỹ thuật, v� mặt giáo dục cũng như các mặt khác, có một sự im lặng của tất cả. �ó là đi�u tôi quan tâm. Sự im lặng này. Vì sao Giáo hội góp phần vào sự im lặng này? V� đạo đức sinh h�c, v� phong tục tập quán, Giáo hội biết làm thế nào để tiếng nói của mình được nghe! Nhưng v� giáo dục, lãnh vực Giáo hội nắm giữ một chuyên môn đích thực, thì sao Giáo hội lại im lặng?

�ức Phanxicô: Một vài ngư�i nói như vậy. Một cách chính thức, tôi không biết trả l�i sao. Nhưng tôi nghĩ mình phải nói.

Dominique Wolton: �i�u này đụng đến giáo dục, đến hiểu biết, đến giao tiếp cá nhân. Nạn độc tài, đó là “Thần Tài�, cũng như ti�n bạc. � thức hệ thế giới ngày nay, đó là các kỹ thuật truy�n thông. Vì, cùng một lúc, đó là không tưởng của nhân văn, nhưng nhất là đó là kỹ nghệ kỹ thuật, tài chánh và chính trị đáng kể. Và không ai vội vã để chuẩn mực hóa. Mặt khác, trước đây, Giáo hội đã có nói một cái gì v� giáo dục, v� khoa h�c và ngay cả v� việc làm… Bây gi�, Giáo hội ít nói hơn. Giống như chẳng có suy nghĩ gì đặc biệt v� việc làm, giáo dục, khoa h�c, kỹ thuật và v� văn hóa nói chung… 

�ức Phanxicô: Các đại h�c công giáo đang làm một công việc rất tốt đẹp. 

Dominique Wolton: �úng, có thể. Nhưng có một khoảng trống. V� đạo đức sinh h�c, Giáo hội nói những gì mình nghĩ, nhưng v� văn hóa, khoa h�c, kỹ thuật cũng như hóa h�c, hạt nhân, các quan hệ giữa khoa h�c, kỹ thuật và xã hội, ngư�i ta không có cảm tưởng hiện nay Giáo hội thật sự quan tâm đến các vấn đ� này.

�ức Phanxicô: Ở các trư�ng đại h�c thì có.

Dominique Wolton: Cái gì đã làm thay đổi trong quan hệ với Ngư�i Khác trong năm mươi năm vừa qua? 

�ức Phanxicô: Có một chữ đến trong trí tôi, nhưng tôi sợ bị lầm. Tất cả đã thay đổi, nhưng các n�n tảng vẫn còn. Các phương thức của các quan hệ đã thay đổi. Nhưng các n�n tảng không thay đổi. Nhưng n�n tảng, yếu tố cần thiết, các yếu tố thực sự là một phần của con ngư�i thì không thay đổi. Nhu cầu giao tiếp không thay đổi dù có rất nhi�u chuyện đã thay đổi.

Dominique Wolton: Tôi lấy một ví dụ. Các xã hội càng ngày càng đa văn hóa và Giáo hội, từ rất lâu đã dùng khái niệm huynh đệ. Làm thế nào di sản này có thể hữu ích để góp phần suy nghĩ v� hòa bình trong xã hội đa văn hóa?

�ức Phanxicô: �i�u này thư�ng được thực hiện và được tiến triển tốt. Thử nghĩ một cái gì đó đang diễn ra từ hai mươi năm nay, dàn nhạc giao hư�ng israel-palestin của nhạc trưởng Daniel Barenboim… ngư�i Argentina! (Cư�i). Cũng như các ngày Thế Giới Trẻ do �ức Gioan-Phaolô II thành lập năm 1986, đó là các trực giác của gặp gỡ. Ở những nơi đó, giới trẻ gặp nhau, các em nhìn một văn hóa khác, một cách suy nghĩ khác. Các em xây cầu. Kinh nghiệm của việc xây cầu, dù thoáng qua nhưng vẫn được ghi khắc lại. Ngày nay, đó là th�i buổi của những cuộc gặp gỡ để nói v� các luật của xã hội, của công ăn việc làm, mối quan hệ với y khoa… Có một nhu cầu của gặp gỡ, của kinh nghiệm chứ không phải chỉ để thực hiện các cuộc hội thảo khoa h�c. “Làm thế nào bạn làm cái này?� , “Tôi, tôi làm như vậy�… Cho. Rất, rất quan tr�ng. Thông qua các cuộc gặp gỡ, chúng ta có thể đi xa trên con đư�ng truy�n thông, vì có sự nhưng không, rất nhi�u nhưng không trong các cuộc gặp gỡ này. Có một bầu khí khác. Cùng nghiên cứu làm thế nào để phát triển một cuộc gặp gỡ. Ngày đầu tiên, tất cả đ�u nghiêm túc. Tất cả đ�u có hình thức nghiêm túc này.

Sau đó, có một l�i nói và cuối cùng h� nói: “Chào, hẹn gặp nhau lần sau, chào�. Dù có thể không bao gi� h� gặp nhau lại, nhưng trong ý thức của h�, h� có một kinh nghiệm không bao gi� phai m�.

Dominique Wolton: Trong xã hội của tốc độ, của tiếng động, sức mạnh của Giáo hội vẫn là sự im lặng, sự chậm rãi, những cuộc hành hương, các đan viện. Tại sao không nói những chuyện này rõ hơn? 

�ức Phanxicô: �úng. Ngày nay ngư�i ta nói nhi�u đến tu sĩ Charles de Foucauld, các thánh của Giáo hội, các nữ tu dòng kín.

Dominique Wolton: Một câu h�i xưa cổ v� mối quan hệ với thế giới. �ạo công giáo là đạo của tình yêu và chia sẻ, tuy vậy, các linh mục lại phải từ b� thú vui thể xác, dục tính. 

�ức Phanxicô: �ó là tự nguyện từ b�. Trinh tính, dù của đàn ông hay đàn bà là một truy�n thống tu viện có từ trước th�i kỳ công giáo. �ó là cuộc tìm kiếm của con ngư�i: từ b� để đi tìm Chúa ở tận gốc, để chiêm ngắm. Nhưng một từ b� phải là một từ b� súc tích, giữ cho mình một loại súc tích khác súc tích xác thịt, súc tích tình dục. Ngay cả trong Giáo hội cũng có nhi�u linh mục lập gia đình. Tất cả các linh mục giáo hội đông phương đ�u lập gia đình, và vẫn còn. Nhưng từ b� đám cưới để hiến mình cho nước Chúa là một giá trị tự chính nó. �i�u này có nghĩa từ b� để phục vụ, để chiêm niệm tốt hơn. 

Dominique Wolton: Nghịch lý của Giáo hội công giáo là Giáo hội lên án chủ nghĩa tư bản, ti�n bạc, các bất bình đẳng, nhưng các l�i chỉ trích này ít được nghe. Mặt khác, v� phong tục tập quán, Giáo hội biết làm cho các l�i chỉ trích, lên án của mình được nghe… 

�ức Phanxicô: Những tội nhẹ nhất là tội của xác thịt.

Dominique Wolton: �úng vậy, nhưng phải nói mạnh hơn, ngư�i ta chưa nghe đủ… 

�ức Phanxicô: Các tội của xác thịt không nhất thiết (luôn luôn) là các tội nặng nhất. Bởi vì xác thịt thì yếu đuối. Các tội nặng nhất là các tội của tinh thần. Tôi đã nói v� thiên thần luận, thuyết chủ trương tuyệt đối tinh tuy�n: kiêu ngạo, huyênh hoang là các tội thuộc thuyết thiên thần luận. Tôi hiểu câu h�i của ông. Giáo hội là Giáo hội. Các linh mục thư�ng có khuynh hướng – không phải tất cả, nhưng khá nhi�u – tập trung trên các tội v� dục tính. �ó là đi�u tôi đã nói với ông: cái mà tôi g�i là đạo đức dưới lưng quần. Các tội nặng nhất ở chỗ khác.

Dominique Wolton: Những gì cha nói thì chưa được nghe. 

�ức Phanxicô: Không, nhưng có các linh mục tốt… Tôi biết có một hồng y ở đây, cha là một ví dụ gương mẫu. Khi nói những chuyện này, cha nói với tôi, khi có ngư�i đến gặp cha và nói những tội dưới lưng quần, cha nói ngay: “Tôi hiểu, chúng ta nói qua chuyện khác�. Cha chận h� lại, như thử cha nói: “Tôi hiểu, nhưng anh có cái gì quan tr�ng để nói không?� . “Tôi không biết. – Nhưng anh có cầu nguyện không? Anh có tìm Chúa không? anh có đ�c Phúc Âm không?�

Cha nói cho h� hiểu có những thất bại quan tr�ng hơn thế. �úng… đó là một tội, nhưng… cha nói “tôi hiểu� và nói qua chuyện khác.

Ngược lại, có một vài cha giải tội, khi nghe xưng tội này đã h�i: “Con đã phạm như thế nào, khi nào con phạm và phạm bao nhiêu lần?�… Và h� “quay cuốn phim� trong đầu h�. Những ngư�i đó, h� cần đi khám bác sĩ tâm thần.

Dominique Wolton: �úng vậy. Có những “tội� nặng hơn tội xác thịt, nhưng những gì cha nói không ở trong truy�n thống văn hóa…

Câu h�i cuối cùng: Nhân đạo. Không có độc quy�n trong nhân đạo. Ngày nay có một cơn khủng hoảng nhân đạo, chỉ vì kỹ thuật, kinh tế, ti�n bạc… đã ăn tất cả. Vì sao Giáo hội không có một độc quy�n nào v� nhân đạo, Giáo hội lại thật sự có kinh nghiệm v� vấn đ� này thì lại không nói gì? Giáo hội là nguồn sinh lực giúp thế giới hân hoan lại.

�ức Phanxicô: Những th�i buổi trong đó sứ vụ Giáo hội được hiểu nhất là những lúc Giáo hội tôn tr�ng nhân bản. Giáo hội tôn tr�ng nhân phẩm con ngư�i. Giáo hội không làm hạ nhân phẩm. Có hai hiểm nguy rất nặng chống nhân đạo, và có thể g�i đó là “dị giáo�: chủ thuyết duy tri, nhi�u ít h� nói rằng tất cả là ý tưởng, là có từ th�i các tông đồ, và chủ nghĩa lạc giáo pêlagiô, không cần ơn Chúa, mà ngư�i Pháp các ông là vô địch. Ông nghĩ đến Port-Royal và Pascal. Nhưng triết gia lớn Pascal, ông cũng gần như rơi vào thuyết lạc giáop pêlagiô, vậy mà ông là bậc thầy v� tư tưởng và nhân văn. Chúng ta bây gi� ở trong thế giới lạc giáo pêlagiô và chủ thuyết duy tri, chủ thuyết loại b� xác thịt. Xác thịt. Tôi thách ông tìm được trong tác phẩm của văn hào Nga Dostoyevski một chi tiết nào của chủ thuyết lạc giáo pêlagiô hay chủ thuyết duy tri. Tôi nghĩ ông nên đ�c sách của nhà thần h�c Romano Guardini v� vũ trụ tôn giáo của Dostoyevski, một quyển sách rất hay.

Dominique Wolton: Từ Công đồng Vatican II, sức mạnh của Giáo hội là đảm đương căng thẳng giữa bản sắc ngôn ngữ và chủ nghĩa phổ quát. Thế mà bây gi� toàn cầu hóa là tiêu chuẩn hóa và hợp lý hóa. Vì vậy biến mất sự đa dạng của ngôn ngữ.

�ức Phanxicô: �ó là toàn cầu hóa, toàn cầu hóa dưới hình thức hình cầu. Thật tệ. Mặt khác, khía cạnh đa diện mà Giáo hội nói đến thì tốt hơn… 

Dominique Wolton: Trong các mâu thuẫn văn hóa toàn cầu, đi�u mà Giáo hội nắm giữ như một chuyên môn trong tương quan giữa ngôn ngữ và tính phổ quát là một di sản “phổ quát�. Các mâu thuẫn sẽ càng ngày càng có tính cách văn hóa, hung bạo và ngôn ngữ h�c chống lại các hành vi sai trái của toàn cầu hóa, làm hạ xuống chỉ còn là kinh tế ti�n mặt.

�ức Phanxicô: Có thể…

Dominique Wolton: Xin cám ơn cha! (cư�i) Vậy thì tôi sẽ không bị lửa h�a ngục thiêu ngay?

Marta An Nguyễn dịch

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và �ức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 5.