“Truy�n thống là chuyển động�

Trích sách “Chính trị và Xã hội�, Dominique Wolton và �ức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 7 

Tháng 8 năm 2016. Rôma bị đè bẹp dưới sức nóng. Tất cả còn đó, bất động, vĩnh cửu. Tôi đã rành đư�ng. Tôi đi bộ đến Vatican, vòng qua quảng trư�ng Thánh Phêrô, qua cổng an ninh. Băng qua các sân. Nghe tiếng chim ngói rù rì trong thinh lặng buổi sáng. Thật chóng mặt với th�i gian và không gian. �ức Thánh Cha luôn trực tiếp và cũng luôn có một chút lơ đãng. �i�u kỳ diệu của đối thoại và của giao tiếp lại tiếp tục, một cách tự nhiên. Những chuyện bình thư�ng và những chuyện ngoài phạm vi… Cũng như các tương quan giữa truy�n thống và hiện đại, toàn cầu hóa, các phương cách mới để rao giảng phúc âm. Làm thế nào để suy nghĩ cho các linh đạo ngày mai, đại kết và đối thoại liên tôn giáo? Trong các trao đổi này, tất cả đ�u bình thản, chân thật, thư�ng là vui, vậy mà, làm sao để hiểu dù có các khoảng cách mênh mông đủ m�i bản chất giữa chúng tôi? �i�u kỳ diệu của giao tiếp giữa con ngư�i. Tất cả, hay gần như tất cả đ�u có thể. Và dù vậy, tôi đã biết những trao đổi này, gặp gỡ này sẽ có một giới hạn, một hồi kết. Tôi đã đ�c rất nhi�u và làm việc để hiểu cuộc đ�i của ngài, trong tất cả m�i chi�u kích. Tất cả m� nhạt, trong đi�u kỳ diệu của cuộc gặp gỡ này, đó là nhìn và giữ tầm cao của đối thoại và các cuộc trao đổi này. Ngư�i này ngư�i kia thêm vào, không có một lịch kiên cố ấn định trước của bên này bên kia.

* * *

�ức Phanxicô: Trước hết, tôi muốn định nghĩa thế nào là truy�n thống. Truy�n thống không phải là tài khoản ngân hàng bất di bất dịch. Truy�n thống là giáo thuyết đang trên đư�ng đi, đang đi tới.

Và ngư�i Pháp các ông đã nói một câu rất hay từ thế kỷ thứ 5. Câu của tu sĩ thần h�c gia Pháp Vincent de Lérins nói, “truy�n thống là đang chuyển động�. Là thế nào? Ông viết tiếng la-tinh: “Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate� : truy�n thống đi tới, nhưng theo mô thức nào? Vì vậy, qua nhi�u năm tháng, nó được củng cố để lớn lên với th�i gian và được thăng hoa với tuổi tác. Các tiêu chuẩn của truy�n thống thì không thay đổi, đi�u thiết yếu không thay đổi nhưng nó lớn lên, nó phát triển.

Ví dụ v� án tử hình. Th�i Trung Cổ, các giám mục của chúng ta ra sắc lệnh tuyên bố án tử hình. Ngày nay, Giáo hội ít nhi�u đã nói án tử hình là vô đạo đức, và chúng tôi làm việc để thay đổi giáo lý v� điểm này. Như vậy truy�n thống có thay đổi không? Không, nhưng ý thức phát triển. Cũng tương tự như việc nô lệ. Có ngư�i nô lệ, nhưng đó là đi�u vô đạo đức. Mặt khác, khi ở Cô-lông-bi, thánh Pierre Claver Dòng Tên đã làm việc với ngư�i nô lệ ở Nam Mỹ, cha bị khiển trách vì một số ngư�i nghi các ngư�i nô lệ có tâm hồn. Trong tính năng động của truy�n thống, đi�u thiết yếu vẫn còn: nó không thay đổi nhưng lớn lên. Lớn lên trong sự vạch rõ và trong thấu hiểu. Ba câu này của Vincent de Lérins là quan tr�ng. Làm thế nào để lớn lên trong truy�n thống? Truy�n thống lớn lên như một ngư�i lớn lên: qua đối thoại, như cho con bú. �ối thoại với thế giới chung quanh chúng ta. �ối thoại làm tăng trưởng. Nếu chúng ta không đối thoại, chúng ta không thể lớn lên, chúng ta vẫn khép kín, vẫn nh� và thấp bé. Tôi không thể bước đi với đồ che mắt, tôi phải nhìn, phải đối thoại. �ối thoại làm lớn lên và làm truy�n thống lớn lên. Khi đối thoại, khi nghe một ý kiến khác, tôi có thể thay đổi quan điểm như trong trư�ng hợp án tử hình, tra tấn, nô lệ. Không thay đổi giáo thuyết. Giáo thuyết lớn lên với thấu hiểu. Và đó là n�n tảng của truy�n thống.

Dominique Wolton: Ngày nay quan niệm v� truy�n thống mà cha triển khai sẽ được dễ dàng chấp nhận hơn là cách đây năm mươi năm, vì tính hiện đại đang trong cơn khủng hoảng. Tính hiện đại là một tiến bộ. Sau đó nó trở thành ý thức hệ. Và bây gi� nó bị khủng hoảng. Ngày xưa ngư�i ta nói truy�n thống là bảo thủ, là quá khứ, bây gi� ngư�i ta bắt đầu hiểu truy�n thống là một thứ khác, như cha nói, một cái gì chuyển động. Và nếu cha nói đi�u này một cách rõ ràng, nó sẽ phục hồi, sẽ khôi phục truy�n thống và như thế cũng giúp tính hiện đại.

�ức Phanxicô: �úng.

Dominique Wolton: Sự đánh giá thấp truy�n thống một cách có hệ thống từ một thế kỷ nay đã gây rất nhi�u thiệt hại. Chắc chắn, truy�n thống luôn đồng nghĩa với bảo thủ. Bây gi� truy�n thống không bắt buộc phải là bảo thủ. Nó là một chuyện khác.

�ức Phanxicô: �ó là một chuyện khác. �i�u này không làm thay đổi giáo thuyết, giáo thuyết thật. Nhưng nó làm cho ý thức phát triển, giúp hiểu rõ giáo thuyết hơn, đó là đối thoại theo tiêu chuẩn của Vincent de Lérins, luôn trong tinh thần Commonitorium…

Dominique Wolton: Tôi trở lại với chủ đ� của tôi: Giáo hội với các kinh nghiệm và sai lầm của mình có thể mang đến một cái gì cho tính hiện đại, chính xác bằng cách nói lại v� truy�n thống, nó đã bị đánh giá thấp từ một trăm năm nay. Cũng có xung đột giữa tính hiện đại và truy�n thống mà bây gi� chúng ta có thể khắc phục được. Như cha nói, bằng đối thoại… nhưng nó chưa được chấp nhận. Có thể là Công đồng Vatican II bị cho là hiện đại chăng? Nhưng cuối cùng, đó là VÀ hiện đại VÀ truy�n thống.

�ức Phanxicô: �ức Bênêđictô XVI đã nói rất rõ: các thay đổi trong Giáo hội phải được thực hiện với khoa chú giải của tính liên tục. Một câu hay. Khoa chú giải làm lớn lên: một số đi�u thay đổi nhưng liên tục. Nó không phản bội nguồn gốc, nó giải thích để làm hiểu rõ hơn.

Dominique Wolton: �úng. Nguyên tắc của hiện đại không phải là liên tục nhưng cắt đứt.    Và đó là sức mạnh của Giáo hội, so với cách đây một thế kỷ, đó là nhắc lại. Chúng ta thư�ng cho rằng truy�n thống là bảo thủ, hiện đại là tiến bộ. Ngày nay ngư�i ta hiểu hiện đại chính tự bản chất là chẳng có gì. Quan tr�ng là sự căng thẳng giữa hai bên. Kết quả là, như �ức Bênêđictô XVI nói, khoa chú giải của sự liên tục có thể tìm lại một sức mạnh tri thức, thậm chí sức mạnh tâm linh. �ây là một đại lộ mở ra trước mắt cha. Cha là “thương gia lớn� (cư�i).

�ức Phanxicô: Như tôi đã nói: lớn lên. Trong bất cứ trư�ng hợp nào, truy�n thống không thể là ý thức hệ.

Dominique Wolton: �ã một trăm năm nay, ngư�i ta nói truy�n thống là ý thức hệ. Tính hiện đại cũng đã trở thành một ý thức hệ. 

�ức Phanxicô: Truy�n thống khi nó trở thành ý thức hệ thì nó không còn là truy�n thống. Nó không còn sống động.

Dominique Wolton: Cha nói đi�u này đi! Cuối cùng truy�n thống là tân th�i. Bởi vì nó chưa được hiểu, chưa được nghe. Trong cách nhìn kiểu lưỡng phân của thế giới, ngư�i ta nói Giáo hội là truy�n thống, Giáo hội không hiểu gì v� hiện đại. Không đúng như vậy. Sẽ rất hữu ích nếu m�i ngư�i hiểu nó. Ngay cả ngư�i vô thần. Giáo hội có thể làm một bước để đến với ngư�i vô thần. Không phải để “mang h� đến với Giáo hội� nhưng để nói: “Chúng ta là bạn nhưng chúng tôi ở phía siêu việt�. Là ngư�i vô thần, là đưa ra câu trả l�i vô thần cho câu h�i v� siêu việt. Thực ra, sự thay đổi thực sự của Giáo Hội là Giáo hội không còn bị xem như một sức mạnh của sự từ chối và phủ nhận, mà là một sức mạnh đ� xuất. Ngay cả bởi những ngư�i vô thần. Và đó sẽ là một tiến bộ.

�ức Phanxicô: Cũng có một sự khác biệt giữa tính hiện đại và tính toàn cầu. Chúng ta cũng không nên lẫn lộn sự tiến hóa với truy�n thống, hiểu biết mục vụ với nhầm lẫn v� bản chất của sự vật. Còn hôn nhân của ngư�i cùng giới thì sao? “Hôn nhân� là một chữ có tính cách lịch sử. Trong một th�i gian dài của nhân loại, và không phải chỉ trong Giáo Hội, hôn nhân là sự kết hợp của một ngư�i đàn ông và một ngư�i phụ nữ. Chúng ta không thể thay đổi chuyện này như thế, dưới bầu tr�i trăng sao, à la belle étoile.

Dominique Wolton: (cư�i) “À la belle étoile�… Cha nói tiếng Pháp.

�ức Phanxicô: Chúng ta không thể thay đổi. �ó là bản chất sự việc. Nó là như thế. Chúng ta g�i đó là “kết hợp dân sự� Chúng ta không đùa với các sự thật. �úng là đàng sau chuyện này có một ý thức hệ v� giới tính. Trong các sách cũng vậy, trẻ con được h�c mình có thể ch�n giới tính cho mình. Vì giới tính, đàn ông hoặc đàn bà, sẽ là một ch�n lựa, chứ không phải bản chất sao? Như vậy sẽ dễ dàng tạo sai lầm. Chúng ta phải nói sự việc như nó là: hôn nhân là giữa ngư�i đàn ông, đàn bà. �ó là chữ chính xác. Chúng ta g�i sự kết hợp cùng giới tính là “kết hợp dân sự�. 

Dominique Wolton: � thức hệ v� giới, không phải là cùng một vấn đ�. �ó là sự lệch lạc có tính cách xã hội. �ó là nói giới tính không phân biệt và chỉ duy xã hội mới phân phối vai trò nam hay vai trò nữ. Khủng khiếp cho loại xác định này. Không bản chất, không văn hóa, không số phận, không tự do, chỉ còn lại là quyết định của xã hội. Và nếu mình chống loại quyết định này thì sẽ bị cho là phản động, bị cho là có quan điểm của Giáo hội!

Sự lệch lạc ý thức hệ này đã có từ hai mươi năm nay. 

�ức Phanxicô: �ó là sự nhầm lẫn quan tr�ng trong lúc này. Tôi đã nói công khai v� đi�u này ở quảng trư�ng Thánh Phêrô khi nói v� hôn nhân. Tôi nói: “Có những tư tưởng mới, và tôi tự h�i, liệu những tư tưởng mới này, như ý thức hệ v� giới, có dựa trên sự sợ hãi v� các khác biệt không�.

Dominique Wolton: Một sự phủ nhận của nhi�u hình thức khác biệt chăng?

�ức Phanxicô: Tôi đã nói dưới dạng câu h�i. Và tôi khuyến khích các nhà nghiên cứu xem lại chủ đ� này.

Dominique Wolton: � thức hệ v� giới tính là nguy cơ phủ nhận sự khác biệt. Sự khác biệt không phải chỉ có tính cách xã hội. Nó phức tạp hơn nhi�u.

�ó là một dạng xác định ngược lại. Khi nói rằng, không có đàn ông, không có đàn bà, tất cả tùy thuộc vào xã hội, nhưng trên thực tế ngư�i ta tạo một hình thức xác định có tính cách xã hội.

�ức Phanxicô: Tôi không muốn ngư�i ta nhầm lẫn quan điểm của tôi v� thái độ đối với những ngư�i đồng tính với chủ đ� lý thuyết v� giới.

Dominique Wolton: �úng, chắc rồi. Sự khác biệt là thiết yếu! Có thể “kết hợp dân sự�  là đủ. Nhưng hiện nay có một nguyện v�ng hợp pháp hóa của cộng đoàn đồng tính. Một nhu cầu thoát ra từ hàng thế kỷ bị thống trị, bị loại trừ. Cuối cùng là hợp pháp hóa, dù đi�u này có thể giống như một ý thức hệ của tính bình đẳng.

�ức Phanxicô: �úng, đây là một ý thức hệ.

Dominique Wolton: Nhưng chúng ta hiểu nó đến từ đâu sau nhi�u thế kỷ khinh miệt, mặc cảm tội lỗi và kìm nén! Trong thực tế, nhi�u ngư�i đồng tính không nhất thiết phải ủng hộ “hôn nhân�. Một số thích “kết hợp dân sự�. Tất cả đ�u phức tạp. Ngoài ý thức hệ bình đẳng, trong chữ “hôn nhân� cũng có việc tìm kiếm được công nhận.

�ức Phanxicô: Nhưng đây không phải hôn nhân, đây là kết hợp dân sự. “Không có con đư�ng khác�, chúng ta hãy làm như vậy…

Dominique Wolton: Cái gì làm cha sợ trong việc thế tục hóa, giữa hiện đại và truy�n thống?

�ức Phanxicô: Rồi nó sẽ kết thúc bằng một mệnh lệnh với các tiêu chuẩn thế gian, bởi vì từ đó mà thói th�i thượng đi vào hoạt động. Những đi�u tốt đẹp cho thế kỷ này là những gì hái ra ti�n. �ây là n�n tảng của thái độ th�i thượng này và nó ảnh hưởng đến con ngư�i.

Dominique Wolton: Bởi vì nó cắt hết gốc rễ?

�ức Phanxicô: �ó là một vấn đ�. Ông nói v� nguồn gốc, đó là sự thật. Nhưng cũng có những lối sống, hoàn toàn tương đối, tương đối với các hoàn cảnh. Chúng ta để mình đi theo dòng nước… Nhưng thế tục hóa cũng mang theo nó một sự phủ nhận siêu việt. Không dính gì với thế tục lành mạnh. Thế giới thế tục có tính tự lập của chính nó, của các chính quy�n, các xã hội, của luật lệ. Thế tục hóa nói chúng ta phải đi tới đàng trước để…

Dominique Wolton: Liệu chúng ta có thể nói thế tục hóa trở nên một ý thức hệ không?

�ức Phanxicô: Tôi trở lại vấn đ� thế tục lành mạnh mà tôi đã nói, để nói lên có những thứ được tạo ra có tính tự lập riêng của nó. Chẳng hạn Quốc gia phải là thế tục.Thế tục. Chúng ta đã nói v� chuyện này, di sản của nước Pháp có từ th�i kỳ Khai Sáng. Một quốc gia thế tục là một quốc gia có chỗ cho tất cả m�i ngư�i. �ó là siêu việt cho tất cả. Mỗi ngư�i có thể làm một ngh�, có một tín ngưỡng nhưng đồng th�i ai cũng có thể mở ra với siêu việt: không loại trừ ai. �ó là một Quốc gia tôn tr�ng tất cả m�i giá trị nhân bản. Thế tục là một chuyển động… tôi không muốn dùng chữ này, tôi không dùng một cách chung chung, nhưng ông hiểu đi�u tôi cố gắng giải thích: thế tục không phải là căn bệnh sẽ “đóng cửa� cho mỗi loại siêu việt. Khi đó tất cả đ�u ở trong. Một thế tục xấu, một thế tục quá độ. Và nó gạt siêu việt qua một bên. 

Dominique Wolton: �ây có lẽ là lý do vì sao cha nói trong thế tục, các tôn giáo phải ở trong lãnh vực công cộng. Nhưng tại Pháp, theo ti�n lệ của khái niệm thế tục, các tôn giáo phải ở trong lãnh vực riêng tư.

�ức Phanxicô: �ó là trào lưu thế tục. Một di sản của th�i Khai Sáng. Còn v� chính trị, các kitô hữu phải tham gia. Nhưng không được thành lập “đảng kitô�, chúng ta có thể làm một đảng với các giá trị kitô giáo, nhưng không là đảng kitô.

Dominique Wolton: Cuối cùng, cha đến từ Thế giới Mới, cha có thấy đi�u này giúp cha hiểu nhi�u hơn hay ít hơn các vấn đ� của thế giới?

�ức Phanxicô: �i�u này giúp tôi vì tôi thấy những chuyện tôi không thấy ở nước tôi. Và đi�u này làm tôi suy nghĩ. Hiểu, đi tìm các con đư�ng để giải quyết vấn đ�… Trong nghĩa này, nó giúp tôi. Nhưng đây cũng là một nguyên tắc lớn: các khác biệt giúp chúng ta lớn lên. Và với đi�u này, chúng ta trở lại chủ đ� trước đó: sợ các khác biệt làm chúng ta đi xuống.

Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Các khác biệt là yếu tố làm chúng ta phong phú thêm, đó là đi�u tất nhiên. �ó là vì sao nâng giá trị của sự đa dạng trong văn hóa, là h�c h�i v� sự khác biệt và giúp sự tiến bộ. Nếu nhân loại không tôn tr�ng sự đa dạng văn hóa thì đó là cái chết. Nhưng không phải lúc nào chúng ta cũng chấp nhận khác biệt, chỉ vì sợ chủ nghĩa cộng đồng. Có sự tôn tr�ng văn hóa đa dạng và tôn tr�ng chủ nghĩa phổ quát. �ó là sứ điệp phổ quát của Giáo hội. �ó là mối dây và lợi ích chung đã có giữa Giáo hội và Liên Hiệp Quốc.

�ức Phanxicô: Một vài nước có khả năng hội nhập ngư�i di dân trong đ�i sống của h�. Nhưng có những nước khác, trong hai hoặc ba thế hệ, đã biến ngư�i di dân thành “đồ vật�, giam h� trong các khu biệt cư. Không cho h� hội nhập.

Dominique Wolton: Tôi trở lại một trong ba câu khẩu hiệu của cha: “�ất đai, mái nhà, việc làm�. Vì sao cha không làm một tông huấn v� ba chủ đ� này?

�ức Phanxicô: Một “tông huấn ngắn� đã được làm trong kỳ gặp các phong trào bình dân lần thứ nhì, tôi đã có một bài nói dài. Lần gặp đầu tổ chức ở Vatican, lần thứ nhì ở Bô-li-vi-a. Lần thứ ba vào tháng 11 ở đây, Vatican. Vì ngư�i nghèo, ngư�i thợ luôn phải được bảo vệ. Tôi nói trên cơ sở kinh nghiệm của tôi có ở Argentina với các nghiệp đoàn. Với th�i gian, các nghiệp đoàn lớn mạnh, và vì tham nhũng và nhi�u chuyện khác, h� quên ngư�i nghèo. Và ngư�i nghèo bắt đầu kết hiệp với nhau trên các n�n tảng khác. �ó là các phong trào bình dân. Các nghiệp đoàn này rất quan tr�ng ở � châu, Phi Luật Tân, Ấn �ộ, Thái Lan. H� rất, rất quan tr�ng. Ở Châu Mỹ La Tinh h� bắt đầu phát triển. Ở Trung Mỹ h� tổ chức rất tốt. Ở Argentina, khi tôi còn là giám mục, khi tôi biết h�, tôi bắt đầu làm việc với h�. Và cuộc gặp đầu tiên đã được tổ chức, rồi cuộc gặp thứ nhì và bây gi� là cuộc gặp thứ ba. Và bài nói chuyện của tôi trong lần h�p thứ nhì giống như một tông huấn ngắn v� “đất đai, mái nhà và việc làm�.

Dominique Wolton: �úng, nhưng nó chưa được biết đến nhi�u. Ngư�i ta chưa biết những gì cha làm để nâng đỡ các phong trào bình dân cũng như ba cuộc gặp mà cha nhắc đến. �ó là tất cả sự dấn thân của cha để giúp những ngư�i cartoneros, ngư�i nghèo của ngư�i nghèo.

�ức Phanxicô: Ở Argentina, đến ngày lễ Thánh Gaetan, có một ngày hội lớn quy tụ dân chúng, những ngư�i nghèo đi tìm việc làm, những ngư�i xin việc hay những ngư�i cám ơn vì có việc. Sau thánh lễ, khi nào cũng có cuộc tuần hành của các phong trào bình dân, h� kéo nhau v� trung tâm thành phố, h� không dính gì đến Giáo hội, h� đòi h�i xã hội công chính hơn. �ất đai, mái nhà, việc làm… Nhưng việc làm là quan tr�ng nhất, vì việc làm mang lại nhân phẩm.

Dominique Wolton: Như thế, cha có một l�i nói “cách mạng� chính xác, so với “kinh tế ti�n mặt của chủ nghĩa tư bản�. Mặt khác, có một truy�n thống lớn trong Giáo hội từ th�i �ức Lêô XIII và Tông thư Rerum novarum (Tân sự – nói v� đ�i sống của giới lao động nghèo) lên án các tác hại của chủ nghĩa tư bản, một truy�n thống lớn mà tiếc thay không được công nhận.

�ức Phanxicô: Thông điệp Chúc tụng Chúa không phải là một thông điệp xanh. �ó là thông điệp xã hội.

Dominique Wolton: �úng. Có một nghĩa ngược lại. Và ngư�i ta dán cho cha nhãn hiệu “môi sinh�.

�ức Phanxicô: Môi sinh, nhưng đàng sau nó là các vấn đ� xã hội.

Dominique Wolton: Tất cả lịch sử Giáo hội đ�u đ� cao giá trị của việc làm, nhưng đi�u này đã bị b� quên. Có ít nhất bốn hay năm chủ đ� mà Giáo hội có kinh nghiệm rất nhi�u, tất cả đ�u nói v� việc làm. Ngư�i ta có thể đồng ý hay không đồng ý, nhưng nó tồn tại và không được biết đến.

�ức Phanxicô: Tôi nói nhi�u đi�u trong các bài giảng ở Nhà nguyện Thánh Marta. Ông có thể tìm trên mạng. Có tám tập v� các bài giảng buổi sáng. 

Dominique Wolton: “Tám tập rồi sao?�. Tôi sẽ xem.

�ức Phanxicô: Các bài giảng ngắn, tám phút. Có tất cả m�i chủ đ�. Tôi chuẩn bị, tôi suy nghĩ ngày hôm trước, nhưng tôi không viết ra.

Dominique Wolton: Cha biết là chúng ta thấy sự hiểu lầm trong giao tiếp? Bởi vì luôn có hiểu lầm trong giao tiếp. Không phải chỉ là nội dung, mà chính yếu là câu h�i của ngư�i nhận và những trao đổi qua v�. Nếu m�i ngư�i không đồng ý thì sao? Kẻ thù tệ nhất của con ngư�i là ngư�i không muốn nghe. Triết gia  Raymond Aron đã nói một câu mà tôi rất thích: “Trở ngại chính đối với tự do báo chí là ngư�i đ�c�. Vì ngư�i đ�c chỉ muốn tìm trong báo chí, đài truy�n thanh, truy�n hình hay trên mạng những gì phù với ý tưởng của mình, với ý thức hệ của mình. Không có thông tin liên lạc nếu không nâng giá trị của ngư�i nhận, đồng th�i ngư�i nhận cự lại bất cứ gì không hợp với văn hóa, với ch�n lựa ý thức hệ của mình.

�ức Phanxicô: Tôi cũng vậy. Khi đ�c báo tôi tìm những gì tôi quan tâm.

Dominique Wolton: �i�u đó chứng t� chúng ta là trở ngại chính cho tinh thần cởi mở của mình… �i�u này làm tôi nghĩ đến một vấn đ� khác mà chúng ta ít nói đến: các mối dây liên hệ giữa truy�n thống và bảo thủ. Ngư�i ta thư�ng cho Giáo hội là truy�n thống. Như thế có phải là bảo thủ không? �i�u gì để nói, để nhắc lại truy�n thống không giống bảo thủ?

�ức Phanxicô: �ơn giản truy�n thống được Thần Khí dẫn đi tới. Các ý thức hệ mang truy�n thống nhưng không có Thần Khí. Các ý thức hệ là quan điểm chính trị. Trong Giáo hội, cái gì đưa đ�i sống Giáo hội đi tới đàng trước là Thần Khí. �i�u này không có nghĩa là tôi rơi vào chủ thuyết của phái nghiêm nhặt Joachim de Flore… Ông biết đó, có một nghiên cứu rất hay của linh mục Henri de Lubac v� phái Joachim, Hậu duệ thiêng liêng của Joachim de Flore. Chúng ta tìm thấy ở đó rất nhi�u chuyện, kể cả văn sĩ George Sand của ông!

Dominique Wolton: Còn chuyện “mư�i lăm bệnh của giáo tri�u�, cha có thắng cuộc chiến này không? �ó không phải chỉ các bệnh dành riêng cho giáo tri�u, nhưng thật ra đó là bệnh của m�i ngư�i (cư�i).

�ức Phanxicô: �úng, đúng. Tôi đang chuẩn bị bài nói chuyện với các hồng y vào lễ Giáng Sinh. Bài này nói v� cải cách. �úng, nó đã đi một chặng đư�ng dài, nhưng không phải chỉ cải cách cơ quan nhưng còn là cải cách thái độ.

Dominique Wolton: Nếu cha thành công thì đó là Thần Khí đã tác động…

�ức Phanxicô: �úng, tất nhiên… 

Dominique Wolton: Theo cha, các tương quan giữa Giáo hội và quy�n lực chính trị có thay đổi từ Công đồng Vatican II không?

�ức Phanxicô: Có.

Dominique Wolton: Trong nghĩa nào? 

�ức Phanxicô:  Tự lập và hợp tác vì lợi ích của ngư�i dân. Sự hợp tác khi cần thiết.

Dominique Wolton: Khắp nơi trên thế giới?

�ức Phanxicô: Không, không, như thế thì quá đẹp.

Dominique Wolton: Làm thế nào cha phổ biến bốn tiêu chuẩn cha đưa ra trong Tông huấn Ni�m vui Yêu thương, có nghĩa là tiếp nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập?

�ức Phanxicô: Tất nhiên các linh mục, các giám mục sẽ làm việc trên các chủ đ� này một cách cụ thể. Tôi, tôi đưa ra đư�ng hướng và mỗi ngư�i, trong từng hoàn cảnh sẽ dựa trên bốn tiêu chuẩn này để đi tới đàng trước. Vì đó là các tiêu chuẩn của cuộc sống thực. Nếu tôi ch�n một cách khác và tôi nói “để tiếp nhận m�i ngư�i, phải làm này, làm kia, để hội nhập phải làm này, làm kia…�, tôi sẽ rơi vào trong nghịch cảnh của các nố lương tâm.

Trong khi làm mục vụ ở Buenos Aires, khi một thanh niên trẻ đến nói các vấn đ� của anh, tôi h�i anh: “Con làm vậy à? Con có nghĩ có một ch�n lựa khác cho cuộc đ�i của con không? Bởi vì không phải làm xong rồi đến tiệm giặt để tẩy vết nhơ. Con hãy suy nghĩ, con hãy suy nghĩ xem có con đư�ng nào khác không�. Chúng ta không thể cất một tội đi như thế. Một tội, sẽ xóa rất chậm, rất chậm… để đi tới đi�u lành. Chính Chúa kéo mình v� để xa lánh tội. Nhưng không có Chúa thì mình không thể xóa tội được.

Dominique Wolton: �i�u này làm cho tôi nghĩ đến một mâu thuẫn; đạo công giáo là đạo tình yêu, nhưng lại có nhi�u chuyện cấm, đầy cả “roi treo trong phòng thánh�. Chúng ta không có quy�n làm này, làm kia…

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ nó hơi giống đạo đức theo nố lương tâm.

Dominique Wolton: �ạo đức theo nố lương tâm? Một mặt là tôn giáo của tình yêu, một mặt là một loạt các đi�u cấm đoán? Trong khi sức mạnh của tinh thần công giáo là tình yêu, là tự do…

Một câu h�i cuối v� lập luận giữa truy�n thống và hiện đại. Các Giáo hội trẻ trong Giáo hội công giáo như Phi châu, � châu, Châu Mỹ La Tinh có thể mang thêm những gì khác?

�ức Phanxicô: Rất nhi�u chuyện. Sức sống. � thức chống chủ nghĩa chuyên chế cứng nhắc. Các Giáo hội trẻ này mang lại cho chúng ta ý thức v� hội nhập văn hóa. Một đức tin không trở thành văn hóa thì không phải là một đức tin thật sự. Và một đức tin không diễn tả được trong văn hóa của mình thì đức tin đó không ở trong văn hóa mở. Và đó là tương quan giữa đức tin và văn hóa. Hội nhập văn hóa của đức tin và phúc âm hóa của văn hóa là đi�u thiết yếu. Ngày nay có một sự mở ra rất lớn… �ó là đi�u mà tu sĩ Dòng Tên Matteo Ricci và Roberto de Nobili không có ở th�i của h�. H� bị đóng cửa, ngày nay, từ sau Công đồng Vatican II, các cánh cửa đã được mở. Chưa bao gi� hội nhập văn hóa mang tính th�i sự như bây gi�. Nếu ông đến Phi châu, ông sẽ thấy thánh lễ kéo dài ba đến bốn gi�. Vì sao? Vì đối với h�, không thể nào có thánh lễ mà không có nhảy. Và đó có là thiêng liêng không? Có, đó là thiêng liêng. Bởi vì nhảy là thiêng liêng. Và h� có một tấm lòng mộ đạo sốt sắng. Bởi vì đức tin được hội vào văn hóa. Ngược lại, ý thức hệ khư khư theo truy�n thống có đức tin như vậy (ngài làm điệu bộ che mắt) : ban phép lành phải làm như vậy, các ngón tay trong thánh lễ phải làm như vậy, với găng tay như th�i xưa… Những gì Công đồng Vatican II đã làm với phụng vụ là một chuyện lớn lao. Bởi vì mở nghi thức th� phượng Chúa ra cho m�i giáo dân. Bây gi� giáo dân tham dự vào thánh lễ. 

Dominique Wolton: Hồng y Jean-Marie Lustiger nói Công đồng Vatican II là cuộc cách mạng phụng vụ. Nhưng theo ý kiến chung của ngư�i thế tục hay ngư�i vô thần thì h� không thấy vậy. H� không thấy phụng vụ sau Công đồng Vatican II có sự mở ra cho việc tham dự.

�ức Phanxicô: Nhưng có thể ở Pháp chăng? Nếu ông dự một thánh lễ phụng vụ của hồng y Philippe Barbarin, ông sẽ thấy. Vì sao? Vì ngài đã sống như một nhà truy�n giáo và ngài đ� nghị một trải nghiệm mới cho Giáo hội. Các giám mục khác ít hiểu rõ Công đồng Vatican II hơn.

Dominique Wolton: Tôi biết một ít v� giám mục Jean-Paul Vesco, giáo phận Oran ở Algeria. Ngài là ngư�i thay thế giám mục Pierre Claverie, giám mục Dòng �a Minh bị ám sát năm 1996. Ngài là mối liên hệ giữa nhi�u văn hóa khác nhau. Ngài nói ngài ở trong thượng hội đồng gia đình. Ngài rất nhiệt tình và cởi mở.

�ức Phanxicô: Cởi mở.

Dominique Wolton: Và ngài đang dựng lại cây thánh giá Santa Cruz ở Oran. Một biểu tượng cho m�i ngư�i! Giống như tượng Chúa Kitô ở Rio de Janeiro. Tôi sắp chấm dứt cho ngày hôm nay. Hết tra tấn! (cư�i)

�ức Phanxicô: Nhưng tra tấn là một tội.

Dominique Wolton:  Cha sắp đi Georgia và Azerbạdjan. Cha đã đến các nước nghèo ở Phi châu, ở Châu Mỹ La Tinh. Chuyện hiếm có với một giáo hoàng. Cha luôn ch�n các Giáo hội mới hoặc nh�. Georgia thì rất nh� với rất nhi�u mâu thuẫn! Vì sao m�i ngư�i đ�u quên các nước nh� này, trừ cha. H� có là những ngư�i nghèo của ngư�i nghèo (cartoneros) của toàn cầu hóa không?

 �ức Phanxicô: Năm 2014 khi tôi từ Albania v�, trên máy bay, các ký giả h�i tôi: “Nhưng quốc gia Âu châu đầu tiên mà cha đi thăm không nằm trong Liên hiệp Âu châu. Vì sao?� – đó cũng là một câu h�i. Bởi vì đó là một tín hiệu. Nước trong Liên hiệp Âu châu đầu tiên tôi đi thăm là Hy Lạp. �ảo Lesbos. Còn Strasbourg là tôi đến Liên hiệp Âu châu, chứ không phải nước Pháp. Nước thứ nhì là Ba Lan. Các nước đầu tiên là Albania, Bosnia-Herzégovina… bây gi� tôi đang nghĩ đến Macedonia, vùng Balkans.

Dominique Wolton: Vùng Balkans…

�ức Phanxicô: �úng, đó cũng là những tín hiệu. Tôi muốn đến Phi châu, tôi muốn đến cả Công-gô.

Dominique Wolton: Khi nào?

�ức Phanxicô: Tôi chưa biết. cuối năm 2016 tôi đi Thụy �iển để kỷ niệm Hội nghị công giáo-luther.

Dominique Wolton: �úng, cho đại kết.

�ức Phanxicô: Rồi Georgia và Azerbạdjan. 

Dominique Wolton: Cha còn đi Lampedusa.

�ức Phanxicô: �úng, tôi đã đến Lampedusa, như một chuyện tự nhiên.

Dominique Wolton: �úng, cũng như Lesbos.

�ức Phanxicô: �úng, cũng là một chuyện. “Tôi phải đến Lesbos�. Tôi đã nói chuyện với Thượng phụ Báctôlômêô I. Phải có một bác sĩ, tôi đã nói chuyện với tòa đại sứ Hy Lạp. Rồi tôi mang ba gia đình hồi giáo theo tôi v�. Trong th�i gian đầu, tôi đón hai gia đình trong hai giáo xứ của Vatican, rồi sau đó có thêm chín ngư�i đến. Một trong những ngày này, chúng tôi sẽ ăn ở đây với các gia đình đi theo tôi v�. �a số là ngư�i hồi giáo, có một số là tín hữu kitô.

Dominique Wolton: Các tín hữu Trung �ông có bị buồn không?

�ức Phanxicô: Không, không. Không, vì những ngư�i đến đây đ�u bắt thăm. Những gia đình đã có giấy t� hợp lệ, h� có khoảng năm mươi, sáu mươi ngư�i. Chúng tôi bốc thăm đêm hôm trước. �úng vậy… Thủ tướng Tsipras giúp chúng tôi rất nhi�u.

Dominique Wolton: �úng, Thủ tướng Tsipras rất can đảm. Nhưng mức độ hoạt động của ông bị hạn chế.

�ức Phanxicô: Ông ấy rất tốt. Ông giúp tôi rất nhi�u. Chuyện đã được dự trù là sau chuyến thăm, sau khi hội kiến riêng với ông, chúng tôi phải ra phi trư�ng để chào các ngư�i tị nạn này. Nhưng ban tổ chức đã lầm, h� đã cho mư�i ba ngư�i này lên máy bay trước chúng tôi. Khi Thủ tướng Tsipras đến, ông h�i những ngư�i này ở đâu để chào h�. H� đã ở trên máy bay! Ban tổ chức lên gặp h� xin h� xuống lại nhưng h� không muốn (cư�i). H� sợ. Vì thế Tsipras đã chào giáo hoàng… Và h� xuống máy bay.

Dominique Wolton: Cha sắp tổ chức Ngày Thế Giới Ngư�i Nghèo?

�ức Phanxicô: �úng, tôi giải thích cho ông ngày này đã được nảy sinh như thế nào. �ã có những ngày gặp ngư�i nghèo vào tháng 11 – 2016. Sau một trong những ngày này, có thánh lễ cho những ngư�i vô gia cư, cho ngư�i nghèo, khi tôi đi ra kh�i phòng thánh, thì có một thanh niên cùng tổ chức ngày này với hồng y Barbarin nói với tôi: “Tr�ng kính �ức Thánh Cha, vì sao cha không làm ngày này là ngày của ngư�i nghèo?� Câu này ở trong đầu tôi. Tôi xúc động và tôi cảm nhận đi�u này. Tôi nghĩ đến câu từa tựa như “ném một hòn s�i và xem chuyện gì xảy ra�. Tôi nói: “Tôi thích hôm nay là ngày cho ngư�i nghèo�. Tôi nói câu này ra. Khi tôi trở v� phòng thánh, khi đó có hồng y Barbarin và những ngư�i khác, h� nói “cám ơn ngày cho ngư�i nghèo, ngày cho ngư�i nghèo!� Ngư�i dân đã chấp nhận ngay.

Dominique Wolton: Như vậy cha sẽ có thể làm?

�ức Phanxicô: Chúng ta sẽ xem, chúng ta sẽ xem. Nhưng không phải chỉ là một ngày trong năm. Tôi mong ngày này tạo cảm hứng để ngư�i nghèo có một chỗ đứng trong lòng Giáo hội.

Dominique Wolton: Cái gì khó nhất ở tầm cao con ngư�i? �ối thoại đại kết hay đối thoại liên tôn giáo? 

�ức Phanxicô: Theo kinh nghiệm của tôi, tôi cho rằng liên tôn giáo thì dễ hơn là đại kết. Tôi có rất nhi�u cuộc đối thoại đại kết, tôi rất thích. Nhưng để so sánh thì liên tôn giáo dễ hơn đối với tôi. Vì chúng ta nói nhi�u hơn v� con ngư�i.

Dominique Wolton: Các khác biệt xích lại gần hơn?

�ức Phanxicô: �úng. �ó là biện chứng. 

Dominique Wolton: Khi gần gũi thì m�i sự lại thành khó. Khi xa thì lại dễ hơn. Thật lạ lùng.  Có cái gì cha muốn thêm không? 

�ức Phanxicô: Không, tôi nói nhi�u quá rồi!

Dominique Wolton: �âu là mục đích của cha trong công nghị ngày 19 tháng 11 – 2016 khi cha phong mư�i bảy tân hồng y từ khắp nơi trên thế giới? Cha muốn h� làm gì?

�ức Phanxicô: Nhấn mạnh đến tính phổ quát của Giáo hội. Và tôi cũng ch�n hồng y đầu tiên là sứ thần, ngư�i đầu tiên luôn là ngư�i quan tr�ng nhất. Gần như không bao gi� phong một sứ thần làm hồng y. �i�u này chỉ có cách đây bốn trăm năm và đó là nước Syria. Việc phong chức này là một sứ điệp cho dân tộc tử đạo này.

Marta An Nguyễn dịch

Phanxicovn

Trích sách “Chính trị và Xã hội�, Dominique Wolton và �ức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 7