Hòa bình và chiến tranh

�ức Phanxicô tại Georgia ngày 2 tháng 10-2016

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và �ức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 1

Tháng 2 năm 2016. Buổi nói chuyện đầu tiên. Tôi chưa bao gi� gặp �ức Phanxicô. Tôi đi cùng với linh mục Louis de Romanet, ngư�i bạn thông dịch đến Nhà Thánh Marta khiêm như�ng, bên cạnh ��n th� Thánh Phêrô. Chúng tôi ch� ở một căn phòng nh�, hơi lạnh. Thinh lặng. Hơi lo lo. Bỗng, ngài đi vào, ấm cúng. Ngay lập tức, ngài có cái nhìn dịu hi�n và sâu lắng. Làm quen nhau. Buổi nói chuyện bắt đầu. Tất cả dần dần trở nên tự nhiên, trực tiếp. Có một cái gì xảy ra. Ngài trả l�i nghiêm túc, đối thoại tiếp nối nhau, ngài cư�i một cách tự nhiên và như thế suốt cả mư�i hai cuộc gặp của chúng tôi. Tính hài hước, thông cảm, chưa nói đã hiểu, giao tiếp hoàn toàn tự nhiên, nhi�u lúc không còn chữ mà chỉ là ánh nhìn, chỉ là cử chỉ. Không giới hạn th�i gian. Sau một gi� rưỡi, ngài xin ngừng vì ngài phải đi gặp cha giải tội, tôi trả l�i với ngài “cha ấy cũng cần�. Chúng tôi cư�i. Chúng tôi hẹn một ngày cho lần gặp sau. Ngài mở cửa và đi ra, cũng đơn sơ như khi đi vào. Thật là cả một xúc động khi nhìn bóng dáng chiếc áo trắng đi dần dần xa. Dĩ nhiên là mong manh, nhưng cũng dĩ nhiên đây là một sức mạnh vô biên của các biểu tượng. Chúng tôi đã nói những chuyện rất nghiêm tr�ng, hòa bình và chiến tranh, chỗ đứng của Giáo hội trong sự toàn cầu hóa và Lịch sử.

* * *

�ức Phanxicô: Ông nói trước.

Dominique Wolton: Tháng 1 năm 2016, cha đã nói ở đảo Lesbos, Hy Lạp một câu rất đẹp và rất hiếm: “Chúng ta tất cả đ�u là ngư�i di dân, chúng ta tất cả đ�u là ngư�i tị nạn�. Vào th�i điểm mà các cư�ng quốc Âu châu và Tây phương đóng cửa lại, biết nói gì ngoài câu nói ý nghĩa này? Biết làm gì?

�ức Phanxicô: Có một câu mà tôi nói – và các em bé di dân mặc áo t-shirt viết câu này: “Tôi không phải là một nguy hiểm, tôi đang nguy hiểm�. Thần h�c của chúng ta là thần h�c di dân. Bởi vì tất cả chúng ta là ngư�i di dân, tất cả từ khi ông Abraham nghe tiếng g�i lên đư�ng, cùng với các dân tộc của Israel và chính Chúa Giêsu cũng là ngư�i tị nạn, ngư�i di dân. Và từ đó, một cách hiện sinh, qua đức tin, chúng ta là ngư�i di dân. Phẩm chất nhân loại tr�ng yếu là “trên đư�ng đi�. Khi con ngư�i không ở trên đư�ng đi thì con ngư�i thành xác ướp. Là một vật trong viện bảo tàng. Là con ngư�i không còn sống.

Nhưng không phải chỉ “trên đư�ng đi� mà còn “làm con đư�ng đi�. Chúng ta làm con đư�ng đi. Có một bài thơ Tây Ban Nha viết: “Con đư�ng được làm khi mình đi�. Khi đi, là giao tiếp với ngư�i khác. Khi đi là chúng ta gặp gỡ. �i, có thể là n�n tảng của văn hóa gặp gỡ. M�i ngư�i gặp gỡ nhau, giao tiếp với nhau. Có thể là chuyện tốt trong tình bạn, chuyện xấu trong chiến tranh là một thái cực khác. Tình thân hữu đậm đà cũng như chiến tranh cũng là một hình thức giao tiếp. Một giao tiếp hung hăng mà con ngư�i có khả năng làm. Khi tôi nói “Con Ngư�i� là cả nam lẫn nữ. Khi con ngư�i quyết định không muốn đi nữa thì nó thất bại. Nó thất bại trong thiên chức làm ngư�i. �i, luôn trên đư�ng đi, luôn trên giao tiếp. Chúng ta có thể lầm đư�ng, chúng ta có thể té… như Ariana và Têsê trong câu chuyện Ariana, chúng ta có thể bị lạc trong các con đư�ng ngoắt ngoéo… Nhưng chúng ta đi. Chúng ta có thể lầm khi đi, nhưng chúng ta đi. Chúng ta giao tiếp. Chúng ta có thể không giao tiếp tốt, nhưng dù sao chúng ta cũng giao tiếp. Bởi vì như thế sẽ thúc đẩy để có một giao tiếp tốt.

Dominique Wolton: Nhưng ngư�i di dân bị đẩy ra kh�i Âu châu?

�ức Phanxicô: Nếu ngư�i Âu châu muốn giữa mình với nhau thì h� phải sinh con! Tôi nghĩ chính quy�n Pháp đã đưa ra các chương trình thực tế, các luật để giúp đỡ các gia đình đông con. Nhưng các nước khác chưa làm: h� cổ vũ cho việc không có con. Với các lý do khác nhau, các phương pháp khác nhau.

Dominique Wolton: Mùa xuân năm 2016, Âu châu ký một hiệp ước điên khùng đóng cửa biên giới giữa Âu châu và Thổ Nhĩ Kỳ

�ức Phanxicô: Chính vì vậy mà tôi nói đến việc con ngư�i phải lên đư�ng. N�n tảng con ngư�i là con ngư�i giao tiếp. Con ngư�i câm, trong nghĩa nó không biết giao tiếp, đó là ngư�i thiếu “lên đư�ng�, thiếu “đi�…

Dominique Wolton: Một năm rưỡi sau khi cha tuyên bố câu này ở Lesbos, tình trạng càng tệ hơn. Rất nhi�u ngư�i ngưỡng mộ những gì cha nói, nhưng sau đó thì không có gì. Bây gi� cha có thể nói gì?

�ức Phanxicô: Vấn đ� bắt đầu từ ở nước gốc, nơi ngư�i di dân ra đi. Tại sao h� r�i đất nước h�? Vì thiếu việc làm hay vì chiến tranh. �ó là hai lý do chính. Thiếu việc làm, vì h� bị khai thác – tôi nghĩ đến ngư�i Phi châu… Tôi không biết mình có thể nói được như vậy! Nhưng có một vài thuộc địa của Âu châu… có, h� đã bị khai thác. Tôi đ�c tin tức, một lãnh tụ Quốc gia Phi châu vừa được bầu lên gần đây, việc làm đầu tiên của ông là đệ lên Quốc hội luật phục hồi rừng lại – và lệnh này đã được ban bố. Các cư�ng quốc quốc tế đã đốn rừng. Phục hồi lại rừng. �ất khô cằn vì bị khai thác quá nhi�u và không còn việc làm. Tôi đã nói trước Liên Hiệp Quốc, trước Hội đồng Âu châu, việc đầu tiên phải làm, ở khắp nơi là phải tìm nguồn tạo công ăn việc làm ở địa phương và đầu tư vào đó. Và Âu châu cũng phải đầu tư như vậy tại Âu châu vì ở đây cũng có vấn đ� thất nghiệp. Một vấn đ� khác của việc di dân là chiến tranh. Chúng ta có thể đầu tư, ngư�i dân sẽ có việc làm và không cần phải ra đi, nhưng còn chiến tranh, h� lại cũng phải ra đi. Vậy, ai gây chiến tranh? Ai cung cấp vũ khí? Chúng ta.

Dominique Wolton: Và nhất là ngư�i Pháp…

�ức Phanxicô: Vậy sao? Các quốc gia khác cũng vậy, tôi nghĩ ít nhi�u các Quốc gia cũng dính đến việc mua bán vũ khí. Cuối cùng, chúng ta cung cấp vũ khí cho h� để h� tiêu diệt lẫn nhau. Ngư�i ta than phi�n ngư�i di dân đến phá hủy chúng ta. Nhưng chính chúng ta gởi tên lửa đến đó! Chúng ta nhìn tình trạng ở Trung �ông. Cũng cùng một chuyện. Ai cung cấp vũ khí? Cho nhóm Hồi giáo ISIS, cho những ngư�i thân với chế độ Assad ở Syria, cho lực lượng chống-Assad? Ai cung cấp vũ khí? Khi tôi nói “chúng tôi� là tôi nói Tây phương. Tôi không tố cáo một đất nước nào – vì một vài nước không phương Tây cũng bán vũ khí. Chúng ta tạo hỗn loạn, ngư�i dân đi trốn, còn chúng ta, chúng ta làm gì? Chúng ta nói: “À không, quý vị tự xoay xở lấy!� Tôi không muốn dùng những chữ quá nặng n�, nhưng chúng ta không có quy�n không giúp những ngư�i đến đây. H� là những con ngư�i. Một chính trị gia đã nói với tôi: “�i�u vượt lên trên tất cả m�i hiệp ước, đó là quy�n của con ngư�i�. �ó là một nhà lãnh đạo Âu châu có một tầm nhìn sáng suốt v� vấn đ� này.

Dominique Wolton: Chính thái độ từ chối này có thể trở nên động lục của hận thù, vì ngày nay với việc toàn cầu hóa internet, hình ảnh, truy�n hình cả thế giới có thể thấy ngư�i Âu châu phản bội nhân quy�n, h� đuổi ngư�i di dân, ích kỷ đóng cửa lại trong khi từ năm mươi năm nay, chúng ta nợ ngư�i di dân rất nhi�u, dĩ nhiên là v� mặt kinh tế, nhưng cũng cả v� mặt văn hóa và tinh thần. Âu châu bị gậy ông đập lưng ông. Ngư�i Âu châu nói h� dân chủ hơn? Nhưng h� phản lại các giá trị nhân bản và dân chủ! Toàn cầu hóa thông tin sẽ tạo tiếng vang… Vậy mình ngư�i Âu châu không thấy. Vì ích kỷ. Vì ngu xuẩn.

�ức Phanxicô: Âu châu là chiếc nôi của nhân bản.

Dominique Wolton: �ể trở lại với chính trị…

�ức Phanxicô: M�i ngư�i hay thể chế trên toàn thế giới luôn có chi�u kích chính trị. Chính trị với nghĩa cao cả nhất, �ức Piô XI đã nói, một trong các hình thức cao cả nhất của bác ái là thực thi một n�n chính trị “tốt�, có nghĩa là thúc đẩy một đất nước đi tới, làm cho văn hóa của nước mình đi tới: và đó là chính trị. Và đó là một ngh�. Giữa tháng 2 năm 2016, khi từ Mêhicô trở v�, qua các ký giả tôi được biết Tổng thống Mỹ Donald Trump trước khi được bầu làm tổng thống, ông đã nói v� tôi, rằng tôi là một chính trị gia, sau đó ông tuyên bố, một khi ông được trúng cử, ông sẽ cho xây hàng ngàn cây số tư�ng… Tôi đã cám ơn ông vì ông đã nói tôi là con ngư�i của chính trị, vì triết gia Aristote đã định nghĩa, con ngư�i là con ngư�i chính trị, và đó là một vinh dự cho tôi. Như thế ít nhất tôi cũng là một con ngư�i! Còn v� các bức tư�ng…

Dụng cụ của chính trị, đó là sự gần gũi. �ối diện với các vấn đ� và tìm cách hiểu các vấn đ�. Có một chuyện khác mà chúng ta đánh mất trong thực tế: sự thuyết phục. Có thể đó là phương pháp làm chính trị tế nhị nhất, tinh vi nhất. Tôi nghe các lập luận của ngư�i khác, tôi phân tích và tôi trình bày lập luận của tôi… Ngư�i kia tìm cách thuyết phục tôi, tôi cố gắng thuyết phục h�, với cách này, chúng ta cùng đi chung với nhau. Có thể chúng ta không làm được tổng hợp theo kiểu của triết gia Hegel hoặc theo một cách lý tưởng hóa – cám ơn Chúa, vì chúng ta không thể làm được chuyện này và cũng không nên làm, vì như thế luôn tiêu hủy một cái gì.

Dominique Wolton: �ịnh nghĩa của cha v� chính trị – thuyết phục, lập luận và nhất là cùng nhau thương thuyết – hoàn toàn phù hợp với định nghĩa truy�n thông mà tôi chủ trương và nâng giá trị của thương thuyết, trên n�n tảng của những chuyện không truy�n thông được! Giao tiếp là một khái niệm không tách r�i với dân chủ, bởi vì nó bao gồm sự tự do và bình đẳng giữa các đối tác. Giao tiếp, truy�n thông đôi khi là chia sẻ nhưng thư�ng là thương thuyết và cùng sống chung với nhau.

�ức Phanxicô: Làm chính trị là chấp nhận có căng thẳng, mà chúng ta không thể nào giải quyết căng thẳng được. Giải quyết vấn đ� bằng cách tổng hợp là tiêu hủy một bên để làm lợi cho bên kia. Chỉ có một giải quyết từ trên cao, ở một cấp cao, nơi hai bên đ�u cống hiến đi�u tốt nhất của mình, trong một kết quả không phải là tổng hợp, nhưng là một tiến trình chung, “cùng đi chung� với nhau. Chúng ta lấy ví dụ của toàn cầu hóa. �ó là một danh từ trừu tượng. Chúng ta so sánh khái niệm này với một thể rắn: chúng ta có thể thấy toàn cầu hóa dưới dạng một “cái b�t�, toàn cầu hóa là một hiện tượng chính trị, mà mỗi điểm có khoảng cách tương đương của trung tâm. Tất cả các điểm đ�u giống nhau và điểm cao nhất là sự đồng dạng: chúng ta thấy kiểu toàn cầu hóa này phá hủy tính đa dạng.

Nhưng chúng ta cũng có thể nhìn toàn cầu hóa như một hình đa diện, nơi tất cả m�i điểm hợp nhất lại, nhưng ở mỗi điểm, dù đó là một dân tộc, một con ngư�i, h� đ�u giữ căn tính riêng của mình. Làm chính trị, đó là tìm sự căng thẳng này, giữa đơn vị hiệp nhất và các căn tính riêng.

Bây gi� chúng ta đi qua lãnh vực tôn giáo. Khi tôi còn nh�, ngư�i ta nói với tôi, ngư�i tin lành xuống h�a ngục, tất cả, hoàn toàn tất cả (cư�i). �úng rồi, đó là tội tr�ng. Thậm chí còn có một linh mục đốt cháy l�u trại của các nhà truy�n giáo tin lành ở Argentina. Tôi nói đây là những năm 1940-1942. Khi tôi 4 hay 5 tuổi gì đó, tôi đi dạo ngoài đư�ng với bà nội, có hai phụ nữ của Hội Cứu Tế, h� đội mũ có dấu hiệu của hội. Tôi h�i bà tôi: “Bà nội nói cho con biết mấy bà này là ai? H� là nữ tu phải không?� Và bà trả l�i: “Không phải con ạ, h� theo đạo tin lành, nhưng h� là những ngư�i tốt�. Lần đầu tiên tôi nghe một bài diễn văn đại kết, và bài diễn văn này là của một bà lớn tuổi. Bà tôi mở cho tôi cánh cửa của sự khác biệt trong đại kết. Kinh nghiệm này chúng ta phải truy�n lại cho tất cả, khi giáo dục trẻ em và các thanh niên… Mỗi ngư�i có căn tính của mình… V� việc đối thoại liên tôn giáo, phải có đối thoại, nhưng chúng ta không thể có một đối thoại chân thành giữa các tôn giáo, nếu chúng ta không khởi đi từ căn tính riêng của mình! Tôi có căn tính của tôi, và tôi nói với căn tính của mình. Chúng ta gần lại nhau, chúng ta tìm các điểm chung, tìm các điểm trên đó chúng ta không đồng ý, nhưng trên các điểm chung, chúng ta đi tới đàng trước để mang lợi ích đến cho tất cả m�i ngư�i. Chúng ta làm các công việc bác ái, các công việc giáo dục, cùng nhau chúng ta làm việc trên rất nhi�u chuyện. �i�u bà nội dạy cho một đứa bé 5 tuổi là tôi là một hành vi chính trị. Bà dạy cho tôi mở cánh cửa.

Khi có căng thẳng, đừng tìm cách tổng hợp vấn đ�, vì tổng hợp có thể phá hủy. Phải có cái nhìn đa diện, tiến đến sự hợp nhất nhưng vẫn giữ tất cả các nét đa dạng, tất cả các căn tính. Ngư�i thầy trong lãnh vực này là linh mục thần h�c gia Romano Guardini. Theo tôi, linh mục Guardini đã hiểu hoàn toàn và cha đã giải thích trong quyển sách Der Gegensatz  – tôi không biết dịch ra tiếng Pháp như thế nào nhưng tiếng � là La Contraposition (Ngược lại). �ây là quyển sách đầu tiên cha viết v� siêu hình h�c vào năm 1923, và theo tôi, đó là tác phẩm chính của cha. Cha giải thích, cái mà ngư�i ta g�i là “triết lý của chính trị�, nhưng n�n tảng của mỗi chính trị đ�u có sự thuyết phục và gần gũi. Như vậy Giáo hội phải mở các cánh cửa. Khi Giáo hội có một thái độ không đúng, thì Giáo hội trở nên chiêu dụ. Mà khi đi theo con đư�ng chiêu dụ, tôi không biết tôi có thể nói như thế nào, nhưng như thế thì không có tính cách công giáo! (cư�i)

Dominique Wolton: Cha có nhận thấy trong một th�i gian dài, Giáo hội đã bảo vệ một khái niệm không cân bằng với đối thoại. �âu là mối quan hệ giữa sự chiêu dụ đối thoại liên tôn giáo?

�ức Phanxicô: Sự chiêu dụ phá hủy đơn vị hiệp nhất. Và vì thế đối thoại liên tôn giáo không có nghĩa là tất cả m�i ngư�i phải đồng ý, không, đối thoại liên tôn giáo là cùng đi với nhau, mỗi ngư�i với căn tính của mình. Cũng như khi chúng ta đi truy�n giáo, khi các linh mục hay nữ tu đi khắp thế giới để làm chứng. Chính sách của Giáo hội là chứng tá riêng của mình. �i ra kh�i chính mình. Làm chứng. Cho phép tôi nói v� linh mục thầy Guardini. Cũng có một quyển sách nh� nói v� � châu do Przywara viết, một trong các ngư�i tạo cảm hứng cho linh mục Guardini, cha cũng làm việc v� các chủ đ� này. Nhưng bậc thầy của các chống đối, các căng thẳng lưỡng cực như chúng ta thư�ng hay nói là linh mục Guardini, cha dạy cho chúng tôi con đư�ng hợp nhất trong đa dạng này. Ngày nay chuyện gì đã xảy ra với những ngư�i theo trào lưu chính thống cực đoan? Những ngư�i này khép mình lại trong căn tính riêng của h� và không muốn nghe ai khác. Cũng có một loại trào lưu chính thống quá khích ẩn núp trong chính trị thế giới. Bởi vì các ý thức hệ không đủ sức làm chính trị. � thức hệ giúp để suy nghĩ – chúng ta phải biết v� các ý thức hệ  -, nhưng chúng không đủ khả năng làm chính trị. Chúng ta đã thấy đi�u này rất nhi�u trong thế kỷ vừa qua, các ý thức hệ làm nảy sinh các hệ thống chính trị. Và các ý thức hệ này không chạy.

Vậy Giáo hội phải làm gì? �ồng ý với ý thức hệ này hay ý thức hệ kia? Và như thế là một cám dỗ, sẽ làm cho Giáo hội có hình ảnh tối thượng, và đó không phải là Giáo hội của Chúa Giêsu Kitô, không phải là Giáo hội của phục vụ.

Tôi kể ra đây một ví dụ mà tôi không có công trạng gì, câu chuyện của hai ngư�i mà tôi rất yêu mến: Shimon Pères, Tổng thống Israel (1923-2016) và Mahmoud Abbas, Tổng thống Palestina (tại chức từ năm 2005). Hai ngư�i này là bạn của nhau và h� nói chuyện qua điện thoại với nhau. Khi tôi đến �ất Thánh, h� muốn làm một hành vi nào đó nhưng h� không tìm ra một nơi nào để gặp nhau, vì Abbas không thể đến tòa sứ thần ở Giêrusalem; Tổng thống Pères nói: “Còn tôi, tôi muốn đến vùng đất Palestina, nhưng chính quy�n không để tôi đến đó mà không có một lực lượng hộ tống hùng hậu và như vậy thì bị cho như một sự tấn công�. Khi đó cả hai xin gặp nhau ở đây. Tôi nghĩ tôi không thể tổ chức cuộc gặp chỉ với hai ngư�i, tôi g�i điện thoại cho Thượng phụ Báctôlômêô I của Tòa thượng phụ chính thống giáo Constantinople. Và thế là bốn tôn giáo khác nhau cùng gặp nhau, vì h� muốn cùng một chuyện, đó là hòa bình và hợp nhất. Mỗi ngư�i ra v� với ý nghĩ riêng của mình, nhưng cây đã được trồng vẫn còn đây. Chúng tôi đã cùng nhau trồng một cây. Những gì còn lại là kỷ niệm của một tình bạn, một vòng ôm choàng giữa anh em với nhau. Giáo hội phục vụ cho chính trị khi Giáo hội bắt cầu: và đó là vai trò ngoại giao của Giáo hội. “Công việc của các sứ thần là bắt các nhịp cầu�.

�ó là một cái gì ở tr�ng tâm đức tin của chúng ta. Chúa Cha đã gởi con một mình, và chính ngư�i con một này là chiếc cầu. “Pontifex�: chữ này tóm tắt thái độ của Chúa đối với nhân loại và đó cũng là thái độ chính trị của Giáo hội và tín hữu kitô (tiếng Pháp chữ pont có nghĩa là chiếc cầu, trong chữ Pontifex ‘giáo hoàng’ có chữ pont). Chúng ta hãy bắt các nhịp cầu. Chúng ta cùng làm việc. Chúng ta đừng nói: “Nhưng bạn, bạn là ai?� Chúng ta cùng làm chung với nhau, và rồi chúng ta nói chuyện với nhau. Và như thế thì các chuyện mới có thể cải thiện. Chẳng hạn, tôi cảm thấy bắt buộc phải đi Caserte (chuyến thăm mục vụ ở giáo xứ Caserte � ngày 26 tháng 7-2014) và phải xin lỗi những ngư�i ở phong trào Canh tân �ặc sủng, những ngư�i theo phái hiện xuống. Rồi khi đến Turin, tôi cảm thấy cần phải đến nhà th� Vaudois. Ngư�i ta đã làm những đi�u khủng khiếp chống ngư�i Vaudois, kể cả giết h�. Xin lỗi: đôi khi các cây cầu được thiết lập khi mình xin lỗi. Hoặc khi vào trong nhà ngư�i khác. Phải đưa ra các nhịp cầu theo hình ảnh Chúa Giêsu Kitô, gương mẫu của chúng ta, ngư�i được Chúa Cha gởi đến để là ngư�i xây cầu, “Pontifex�. Theo tôi, đó là n�n tảng hành động chính trị của Giáo hội. Khi Giáo hội xen vào chính trị thấp thì khi đó Giáo hội không còn làm chính trị. 

Dominique Wolton: Tất cả m�i ngư�i đ�u nói: “Giáo hội không làm chính trị�. Nhưng qua cha, cũng như với �ức Gioan-Phaolô II và �ức Bênêđictô XVI trước đây, Giáo hội can thiệp trên tất cả m�i sự: ngư�i di dân, các cuộc chiến tranh, các biên giới, khí hậu, nguyên tử, khủng bố, tham nhũng, môi sinh… �ó không phải là chính trị sao? Giáo hội dấn thân đến đâu trong chính trị và bắt đầu khi nào thì làm chuyện khác?

�ức Phanxicô: Mùa thu năm 2016, các giám mục Paris viết một bức thư mục vụ, kế thừa tinh thần của bức thư mục vụ Tìm lại ý nghĩa của chính trị mà h� viết cách đây mư�i lăm năm. Ở đây có hình thức chính trị lớn và chính trị nh� của các đảng. Giáo hội không được xen vào chính trị của các đảng. �ức Phaolô-VI và �ức Piô XI đã nói chính trị, chính trị lớn, là một trong các hình thức của đức bái ái ở cấp độ cao nhất. Tại sao? Vì nó hướng v� lợi ích chung của m�i ngư�i.

Dominique Wolton: �úng, và đương nhiên đó là tầm mức cao của chính trị.

�ức Phanxicô: Nhưng đứng trước tình trạng đa dạng của nhi�u đảng phái, Giáo hội không được can thiệp vào. Và đó là tự do của các tín hữu.

Dominique Wolton: Có phải đó là lý do mà cha không thích có sự hiện hữu của các đảng phái kitô không?

�ức Phanxicô: �ây là một câu h�i khó, tôi sợ trả l�i câu này. Tôi thích có các đảng phái mang giá trị lớn của kitô giáo: đó là các giá trị cho lợi ích chung cho nhân loại. �úng. Nhưng một đảng chỉ dành riêng cho tín hữu kitô hay ngư�i công giáo thì không. Như vậy luôn dẫn đến thất bại.

Dominique Wolton: Tôi nghĩ cha có lý. Vì trong vòng năm mươi năm, ít có các đảng kitô, và kết quả…

�ức Phanxicô: �ó là hình thức “chủ nghĩa giáo hoàng-xêda�, chúng ta đồng ý ở đây. Và vì thế dẫn tôi nói đến một chuyện rất quen thuộc với ngư�i Pháp các ông: thế tục.

Dominique Wolton: ngày nay vấn đ� thế tục càng trở lại mạnh hơn vì trào lưu cực đoan muốn tái kết hợp quy�n lực chính trị với quy�n lực tôn giáo.

�ức Phanxicô: Quốc gia thế tục là một đi�u lành mạnh. Có một loại thế tục lành mạnh. Chúa Giêsu đã nói, cái gì của Xêda trả lại cho Xêda, cái gì của Chúa trả lại cho Chúa. Chúng ta tất cả đ�u bình đẳng trước mặt Chúa. Nhưng tôi nghĩ trong một vài nước như nước Pháp, loại thế tục này mang sắc thái rất mạnh có từ th�i �nh sáng của thế kỷ thứ 18 (1715-1789), được xây dựng trên trí tưởng tượng tập thể, qua đó các tôn giáo được xem như một thứ phẩm văn hóa. Tôi nghĩ nước Pháp – đây là ý kiến riêng của tôi, không phải ý kiến chính thức của Giáo hội – phải “nâng� tầm mức thế tục lên cao hơn một chút, theo nghĩa phải nói các tôn giáo cũng là một phần của văn hóa. Làm sao giải thích đi�u này theo cách thế tục? Bằng cánh cửa mở ra với siêu việt. Mỗi ngư�i có thể tìm cho mình hình thức mở ra. Trong di sản của nước Pháp, th�i �nh sáng đã đè quá nặng. Tôi hiểu di sản này là của lịch sử, nhưng đó là một công việc phải làm để mở rộng. Có những chính quy�n, kitô hay không kitô, không thừa nhận thế tục.

Thế nào là một Quốc gia thế tục “mở ra với siêu việt?� Rằng các tôn giáo là thành phần của văn hóa, chứ không phải là thứ phẩm. Khi ngư�i ta nói không được mang thánh giá rõ hình trên cổ hay phụ nữ không được mang này, mang kia, đó là chuyện ngu xuẫn. Vì thái độ này, thái độ kia chỉ là thể hiện tính cách văn hóa. Ngư�i này mang thánh giá, ngư�i kia mang cái khác, giáo sĩ đội mũ kippa, giáo hoàng đội mũ ch�m (cư�i)… �ó là thế tục lành mạnh! Công đồng Vatican II nói rất rõ và đúng v� đi�u này. Tôi nghĩ, đã có những thái quá v� các chủ đ� này, nhất là thế tục được đặt trên tôn giáo. Như thế các tôn giáo không phải là thành phần của văn hóa sao? Hay chỉ là thứ phẩm của văn hóa?

Dominique Wolton: Với tất cả kinh nghiệm của Giáo hội, cả sai lầm, cả thành công, Giáo hội có thể mang lại gì như yếu tố để đối thoại, để sống chung? Giáo hội có thể làm gì để giải t�a các xung đột ngày càng hung bạo, các chiến tranh, các hận thù?

�ức Phanxicô: Tôi chỉ có thể nói theo kinh nghiệm của tôi, đó là những gì tôi đã nói v� ngư�i Do thái, ngư�i chính thống, ngư�i Palestina. Và cũng v� kinh nghiệm tôi đã sống ở Cộng hòa Trung Phi khi tôi đến đây tháng 11 năm 2015. Tôi gặp rất nhi�u kháng cự trước chuyến đi này! Nhưng ngư�i dân ở đó kể cả bà Tổng thống chuyển tiếp đ�u xin tôi đến đó. Bà là ngư�i công giáo giữ đạo sốt sắng được ngư�i hồi giáo rất yêu mến. H� rất thương bà. Tôi muốn đến đó để nói những gì Giáo hội có thể làm, dù vấn đ� an ninh được đặt ra rất nặng. Ở khu phố hồi giáo của thủ đô Bangui, tôi đến nguyện đư�ng, tôi cầu nguyện ở nguyện đư�ng, tôi đưa một giáo sĩ hồi giáo lên xe giáo hoàng đi một vòng… Tôi không nói tôi kiến tạo hòa bình, nhưng tôi nói Giáo hội phải làm một cái gì trong tinh thần này. Ở đó có một giám mục tốt, một giáo sĩ tốt, một tổng thống theo Tin Mừng. Cả ba cùng làm việc chung cho hòa bình. Cả ba, giữa h� với nhau, h� không tranh cãi.

Chúng ta có thể làm gì để dân chúng sống trong hòa bình? Phải nói giữa tổ quốc, đất nước và dân chúng, có một lợi ích chung cao hơn lợi ích từng phần. Và theo tôi, đó là nguyên tắc của địa chính trị: tổng thể thì cao hơn từng phần.

Dominique Wolton: Nhưng các chuyến đi của cha là khí cụ của hòa bình, của hiệp thông hay của thương thuyết? Vì sao cha phải đi nhi�u như vậy, nhất là nói không ngừng v� bạo lực, v� hòa bình, v� thương thuyết?

�ức Phanxicô: Tôi luôn nói tôi đi như ngư�i hành hương để h�c – trong tư cách ngư�i hành hương cho hòa bình. Ông dùng một chữ mà tôi không dùng trước đây: thương thuyết. Thương thuyết. Một ngày n�, trong cuộc gặp với các chủ hãng và công nhân ở Ciudad Juârez, Mêhicô ngày 17 tháng 2 – 2016: “Khi chúng ta ngồi vào bàn thương thuyết thì chúng ta có ý thức, ý thức rằng trong thương thuyết, lúc nào chúng ta cũng mất một cái gì, nhưng tất cả đ�u được�. Thương thuyết là khí cụ của hòa bình, và chúng ta tham dự với mục đích là mình sẽ mất ít nhất. Khi thương thuyết chúng ta sẽ mất một cái gì, nhưng tất cả m�i ngư�i đ�u được, và như vậy là rất tốt. Nói theo ngôn ngữ kitô giáo, hy sinh một chút đ�i sống riêng của mình cho đ�i sống xã hội, đ�i sống của tất cả. Thương thuyết là rất quan tr�ng.

Dominique Wolton: Trong bối cảnh này, cha thấy cái mà cha vẫn g�i là “tân phúc âm hóa� là như thế nào? �âu là tương quan của hai bên?

�ức Phanxicô: Tôi dùng lại chữ tôi nói trước đây: phúc âm, đây không phải là chiêu dụ. Và v� chuyện này, đây là câu nói của �ức Bênêđictô XVI. Trước hết ngài nói ở Ba Tây, ở Aparecida, rồi sau đó ngài hay nói, rằng Giáo hội lớn lên bởi hấp dẫn, chứ không vì chiêu dụ. Chính trị cũng vậy. Ngư�i này là công giáo, ngư�i kia là tin lành, ngư�i n� là hồi giáo, là do thái giáo nhưng tôn giáo lớn lên bằng hấp dẫn, bằng tình bằng hữu… của những chiếc cầu, những chiếc cầu và luôn là các chiếc cầu… Trong một vài tình huống, chúng ta phải cần đến thương thuyết vì không có phương tiện nào khác. Nhưng đi�u này cũng là vấn đ� khiêm tốn trong chính trị. Chúng ta làm những gì chúng ta có thể làm… cho đến những gì chúng ta có thể làm…

Theo tôi, hiện nay các hiểm nguy nặng nhất của chính trị là sự đồng đ�u hóa, toàn cầu hóa. Có một chuyện khủng khiếp đang xảy ra lúc này: thực dân hóa các ý thức hệ. Có những ý thức hệ len l�i vào… Các giám mục Phi châu đã nhi�u lần nói với tôi: “�ất nước chúng tôi mượn nợ nhưng với những đi�u kiện áp đặt đi ngược với văn hóa của chúng tôi�. Chúng ta thấy ở đây một loại ý thức hệ có hại và tôi đã giải thích trong Tông huấn Ni�m vui Tin Mừng hay trong Thông điệp Chúc tụng Chúa. Ở tr�ng tâm trong tất cả các việc này là ý thức hệ thần tượng, “thần tài� đi�u khiển tất cả. �áng lý chúng ta phải để con ngư�i, đàn ông đàn bà vào tr�ng tâm thì chúng ta lại để ti�n bạc phục vụ cho sự phát triển. Ở Phi châu, một châu lục lúc nào cũng bị khai thác, bây gi� các ý thức hệ muốn thực dân hóa h�! Như thử số phận Phi châu là phải bị khai thác! 

Dominique Wolton: Khi một phần các linh mục, hay ngay cả các giám mục phản kháng chống các tác hại của việc toàn cầu hóa thì hành động chính trị của h� có nguy cơ đi ra ngoài phúc âm và rơi vào hoạt động chính trị xã hội hay mát-xít. Chẳng hạn thần h�c giải phóng bị Rôma chỉ trích. Làm sao giữ một khoảng cách giữa hành động chính trị và chi�u kích thiêng liêng?

�ức Phanxicô: Thần h�c giải phóng là cách suy nghĩ thần h�c, như đã được lặp lại nhi�u lần, h� mượn các ý thức hệ không phải kitô, hoặc theo Hegel hay mát-xít. Trong những năm 1980, có khuynh hướng phân tích mát-xít theo thực tế, rồi ngư�i ta đặt tên lại là “thần h�c của dân tộc�. Tôi không thích mấy danh từ này, nhưng tôi được biết nó dưới tên này. �i đến với dân Chúa và làm thần h�c của văn hóa.

Có một tư tưởng gia mà ông nên đ�c: Rodolfo Kusch, một ngư�i �ức sống ở mi�n tây-bắc Argentina, một triết gia rất gi�i v� nhân chủng h�c. Ông làm cho tôi hiểu một chuyện: chữ “dân tộc� không phải là một chữ lô-gích. �ó là một chữ huy�n thoại. Chúng ta không thể nói dân tộc một cách lô-gích được, vì đó chỉ là một mô tả. �ể hiểu một dân tộc thì phải hiểu đâu là các giá trị của một dân tộc, phải đi vào trong tinh thần, trong tâm hồn, trong công việc, trong lịch sử, trong huy�n thoại truy�n thống của h�. �iểm này mới thật sự là n�n tảng của cái g�i là thần h�c “dân tộc�.  Có nghĩa là với dân chúng, xem h� diễn tả như thế nào. Sự phân biệt này rất quan tr�ng. Là nhà trí thức, như thế cũng tốt cho ông, ông triển khai tư tưởng này theo thể loại huy�n thoại! Dân tộc không phải là thể loại lô-gích , nó là thể loại huy�n thoại.

Dominique Wolton: Nơi cái gì của kinh nghiệm Châu Mỹ La Tinh của cha giúp cha hiểu hơn các mâu thuẫn của việc toàn cầu hóa? Có chủ yếu lịch sử, chính trị, văn hóa nào của Châu Mỹ La Tinh v� chủ đ� này không? Và nếu có thì cha có cái nhìn nào v� toàn cầu hóa, thế giới hóa, nạn cướp phá và hủy hoại các căn tính văn hóa..v.v?

�ức Phanxicô: Châu Mỹ La Tinh từ “th�i tài liệu Aparecida� đã có ảnh hưởng mạnh trên ý thức phải bảo vệ Quả đất. Chẳng hạn như nạn phá rừng. Amazzonia, vùng Liên-Amazzonia, không phải chỉ ở Ba Tây, là một trong hai lá phổi của nhân loại. Lá phổi kia là Congo. H� đang phản ứng lại. Các m� kim loại cũng là một nguy cơ, với thạch tín, với thủy ngân. Và tất cả những thứ này làm nhiễm bẩn nước. có một cái gì mà theo tôi là rất trầm tr�ng… Ở đây mỗi ngày thứ tư tôi gặp các em bé mang những bệnh rất hiếm. Nhưng những bệnh hiếm này có từ đâu? Các chất thải nguyên tử, các chất thải pin điện… ngư�i ta cũng nói đến các làn sóng điện từ.

Có một vấn đ� rất nặng mà chúng ta phải tố cáo, đó là đi�u tôi đã nói trong Thông điệp Chúc tụng Chúa: tác hại của thần tài. Tôi h�c ngành hóa h�c: hồi đó ngư�i ta dạy cho chúng tôi, nếu trồng bắp thì chỉ trồng bốn năm, không được hơn. Rồi phải ngưng, và trồng c� hai năm cho bò ăn để đất có “chất đạm�. Rồi sau đó trồng ba, bốn năm bắp lại. Cứ như thế mà tiếp tục. Bây gi� ngư�i ta trồng đậu nành cho đến khi đất chết. Và như thế là trầm tr�ng. Châu Mỹ La Tinh đang ý thức v� chuyện này, nhưng không có sức mạnh để phản ứng lại với các thế lực khai thác nông nghiệp. Và Châu Mỹ La Tinh cũng không đủ sức để cự lại với sự khai thác văn hóa của chính công dân của mình.

Tôi nghĩ đến đất đai tổ tiên. Ở Argentina, có biết bao nhiêu ngư�i không biết đến ý nghĩa của đất đai, của tổ quốc, của dân tộc? H� bị ý thức hệ hóa trong thế giới toàn cầu hóa này.

Vậy tôi biết tôi đã xử lý rất nhi�u vấn đ�…

Giáo hội phải hòa với dân chúng, phải ở với dân chúng, phải làm cho dân chúng lớn lên và văn hóa của dân tộc này lớn lên. Dân chúng phải biết làm phụng vụ theo cách này hoặc theo cách kia… Và đó là một đóng góp rất lớn của Công đồng Vatican II: hội nhập văn hóa. Phải tiếp tục đi trên con đư�ng này. Khi tôi đến San Cristóbal de Las Casas, ở Chiapas: phụng vụ của ngư�i dân tộc thật xứng đáng, h� tổ chức thật chu đáo… h� cảm nhận… và thật đẹp… thật công giáo.

Dominique Wolton: Cha là ngư�i đến từ Châu Mỹ La Tinh, cha thấy Âu châu như thế nào? Có rất nhi�u sợi dây liên kết của hai lục địa, mỗi bên đ�u có 500 triệu dân, cùng có ngôn ngữ chữ la-mã, các sợi dây liên hệ văn hóa và chính trị: cha thấy các điểm mạnh, điểm yếu của Âu châu như thế nào, trên lãnh vực vừa chính trị vừa văn hóa?

�ức Phanxicô: Ông biết tôi đã nói gì ở Strasbourg rồi chứ? (Nghị viện Âu châu ngày 25 tháng 11 – 2014)

Dominique Wolton: Có.

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ Âu châu đã trở thành “bà ngoại�. Nhưng tôi muốn thấy Âu châu là bà mẹ. V� vấn đ� sinh sản, nước Pháp đứng đầu các nước phát triển với tỉ số sinh sản, tôi nghĩ là hơn 2%. Nhưng nước � chỉ khoảng 0 5%, như thế là rất thấp. Tây Ban Nha cũng vậy. Âu châu sẽ có thể mất ý nghĩa v� văn hóa, truy�n thống của h�. Chúng tôi nghĩ đó là lục địa duy nhất cho chúng tôi một n�n văn hóa phong phú và lớn lao như vậy, tôi nhấn mạnh điểm này. Âu châu cần tìm v� gốc rễ của mình. Và Âu châu đừng sợ. �ừng sợ trở thành Âu châu mẹ. Tôi đã nói đi�u này trong bài diễn văn trong lần tôi nhận giải Charlemagne (6 tháng 5 – 2016).

Dominique Wolton: đối với Âu châu, đi�u gì là lo âu lớn và hy v�ng lớn của cha?

�ức Phanxicô: Tôi không còn thấy ai như Schumann, như Adenauer của nước �ức…

Dominique Wolton: (cư�i) Dù sao cũng còn cha. Và nhi�u ngư�i khác…

�ức Phanxicô: Âu châu bây gi� sợ. Âu châu khép lại, đóng lại, đóng lại…

Dominique Wolton: Chủ đ� các biên giới luôn quan tr�ng đối với cha. Vì sao cha luôn nằn nì xin Giáo hội đi ra kh�i biên giới của minh, hoặc xin Giáo hội phải ở tại các biên giới?

�ức Phanxicô: Các biên giới? Tôi, tôi nói rất nhi�u đến các vùng ngoại vi, như thế không phải cùng một chuyện với các biên giới. Ngoại vi có thể là ngoại vi địa lý, hiện sinh và nhân văn. Các ngoại vi riêng trong lòng chúng ta có thể giúp chúng ta thấy thực tế rõ hơn là ở trung tâm. Bởi vì muốn đến trung tâm, mình phải qua sàng l�c, trong khi ở các ngoại vi, chúng ta thấy được thực tế.

Dominique Wolton: Khi ở xa, chúng ta thấy rõ hơn.

�ức Phanxicô: Nhưng tôi không nói nhi�u đến các biên giới.

Dominique Wolton: Dù vậy cha nói: “Giáo hội phải đi ra kh�i các biên giới�.

�ức Phanxicô: À không, ở đây tôi muốn nói đến các chiếc cầu. Phải xây cầu.

Dominique Wolton: �úng, cha nói đến các cây cầu, nhưng các cây cầu giữa các biên giới.

�ức Phanxicô: Xây cầu chứ không xây tư�ng, bởi vì các bức tư�ng thì sập. �ó là ý tưởng.

Dominique Wolton: “Ngoại vi�, tôi thấy đây là ý tưởng chưa được triển khai đủ. Sự trở v� của các biên giới từ ba mươi năm nay làm giảm giá trị của vấn đ� ngoại vi. Nếu chúng ta nâng lên lại các ngoại vi thì sẽ giúp tương đối hóa nỗi ám ảnh này của biên giới, thư�ng kèm theo hận thù ngư�i khác…

�ức Phanxicô: Nhưng các biên giới và ngoại vi không đối nghịch nhau. Nhưng ngoại vi thì ngược với trung tâm. Châu Âu đã được đại diện tốt hơn khi Magellan đến mi�n Nam. �ột nhiên, Âu châu chỉ còn đại diện từ Paris, Madrid hay Lisbon, là ở trung tâm châu Âu. Các “vùng ngoại vi hiện sinh� vẫn tồn tại� chẳng hạn các vùng của một xã hội hay của một thứ trật cá nhân. Câu tôi thích trích dẫn là: “Thực tế được hiểu rõ hơn từ các vùng ngoại vi hơn là từ trung tâm�. Trước hết là vì trung tâm bị đóng cửa, trong khi ở ngoại vi, mình ở với những ngư�i khác. Và kế đó, đi đến các vùng ngoại vi, đó là theo đi�u răn phúc âm. Các tông đồ đi từ Giê-ru-sa-lem đến toàn thế giới. H� không ở lại đó để xây dựng một Giáo hội của những ngư�i tri thức. �ến mức mà dị giáo đầu tiên bị Thánh Gioan tố cáo là chủ thuyết trực tri, tầng lớp ưu tú không đến với ngư�i dân.

Dominique Wolton: �ó là đi�u cha nói khi mở các cánh cửa của Năm Thánh Lòng thương xót (2016): “Phải mở vì Chúa Giêsu đang ở trong và Ngài muốn đi ra�.

�ức Phanxicô: �úng.

Dominique Wolton: Trong chiến tranh, để có một quyết định sáng suốt, bộ tham mưu thư�ng ở xa mặt trận. Bởi vì tại mặt trận, ngư�i ta không thấy gì. �ây cũng cùng một ý. Tuy nhiên ngày nay, cũng cùng vấn đ� được đặt ra với sự toàn cầu hóa thông tin: các ký giả có thể xử lý “trực tiếp� tất cả, nghĩ rằng h� “gần� với thực tế hơn, với sự thật hơn. Nhưng thực tế h� lại quá gần, h� không có một khoảng cách nào. Tôi có viết trong một quyển sách v� chiến tranh đầu tiên ở Vùng Vịnh năm 1990, War Game, tôi chỉ đích danh sự xuất hiện của thông tin thế giới một cách trực tiếp và tôi nói: “Chú ý, một thông tin thế giới trực tiếp có thể cũng có thể bị nguy hiểm. Ngày nay, tất cả đ�u “trực tiếp�. Và ngư�i ta cũng không hiểu gì hơn. Không còn sự thật vì không còn một sàng l�c nào…

�ức Phanxicô:  Khía cạnh này của các biên giới không phải là không thiếu thực tế, dù có các giới hạn khô khan của nó. Và chính vì vậy mà tôi lặp lại: đúng, có các biên giới, nhưng cũng phải có các cây cầu. �ể biên giới không trở thành bức tư�ng.

Dominique Wolton: �âu là các chiếc cầu mà Giáo hội đã không làm được trong thế kỷ 20 và đâu là các cây câu Giáo hội đã xây được?

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ Giáo hội đã đưa ra rất nhi�u cây cầu, rất nhi�u. Nhưng trong các thế kỷ đầu tiên, Giáo hội không phải lúc nào cũng thành công… Tôi nghĩ đến th�i Cải cách cách đây năm thế kỷ. Giáo hội đã không thành công khi xây cầu với những ngư�i cải cách, vì bối cảnh chính trị th�i đó rất, rất phức tạp. Ngoài ra còn có vấn đ� não trạng, và não trạng th�i đó chưa chín chắn. Một não trạng dựa trên nguyên tắc “Vua nào, tôn giáo đó� (Cujus regio, ejus religio), một não trạng không trưởng thành. Chúng ta nhìn lại đàng sau, vào th�i thập tự chinh. Ai là ngư�i đầu tiên hiểu được phải đối xử như thế nào với ngư�i hồi giáo? Thánh Phanxicô Axixi đã đi thảo luận với lãnh đạo của h�. Nhưng gây chiến tranh, đó là não trạng của th�i đó… Bây gi�, chúng ta đụng đến một vấn đ� mà theo tôi là rất quan tr�ng: th�i phải diễn giải theo văn bản cổ của th�i đó. Không được đi ra kh�i bối cảnh. 

Dominique Wolton: �úng, chắc chắn rồi.

�ức Phanxicô: Chúng ta không diễn giải quá khứ theo cách diễn giải của th�i này. 

Dominique Wolton: V� mặt khoa h�c luận, đó là định nghĩa của Lịch sử. Nếu không, chúng ta diễn giải sai th�i buổi năm tháng. Khổ thay, ngư�i ta khi nào cũng làm vậy, toàn sai lệch th�i đại… Nhưng chúng ta trở v� với buổi h�p liên tôn giáo ở Axixi. Theo cha buổi h�p này đã mang lại tiến bộ nào? Trong lần h�p vào tháng 9 năm 2016, cha đã tuyên bố ba câu rất mạnh: cha nói “Chiến tranh thế giới thứ ba từng phần�, cha nói: “Không bao gi� có một chiến tranh nào là chiến tranh thánh�, và “Không có vị thần nào là thần chính trị�. Chúng ta có thể làm một bản kết toán Axixi ba mươi năm sau không?

�ức Phanxicô: Tôi nghĩ Axixi là biểu tượng của hòa bình. Và cuộc gặp gỡ của tất cả các nhà lãnh đạo tôn giáo, tất cả các tôn giáo là chứng tá, rằng các tôn giáo đ�u muốn hòa bình và tình huynh đệ. Gây chiến tranh nhân danh Chúa là không đúng. Chuyện đúng duy nhất, đó là hòa bình.

Dominique Wolton: Cha có thấy trong ba mươi năm các cuộc gặp ở Axixi đã cho phép hòa bình được cân nặng hơn một chút không?

�ức Phanxicô: Có, có. Có thể chưa có hòa bình cụ thể vì chúng ta vẫn đang còn ở trong tình trạng chiến tranh. Nhưng có, có trong quan niệm chiến tranh này là không công chính. Ngày nay chúng ta còn phải nghĩ đến quan niệm “chiến tranh chính đáng�. Trong triết lý chính trị, chúng ta h�c, để tự bảo vệ thì có thể làm chiến tranh và xem chiến tranh là chính đáng. Nhưng chúng ta có thể nói một cuộc “chiến tranh chính đáng� không? Hay đúng hơn là một cuộc “chiến tranh tự vệ?� Bởi vì đi�u chính đáng duy nhất, đó là hòa bình. 

Dominique Wolton: Cha muốn nói chúng ta không được dùng chữ “chiến tranh chính đáng�, đúng không?

�ức Phanxicô: Tôi không thích dùng thuật ngữ này. Chúng ta thư�ng nghe: “Tôi, tôi làm chiến tranh vì tôi không có phương tiện nào khác để bảo vệ tôi. Nhưng không một chiến tranh nào là chính đáng. �i�u chính đáng duy nhất, đó là hòa bình�. 

Dominique Wolton: �úng, đó là đi�u căn bản.

�ức Phanxicô: Vì với chiến tranh, chúng ta mất tất cả. nhưng với hòa bình, chúng ta được tất cả.

Dominique Wolton: Nhưng, đôi khi hòa bình không thắng… tôi hiểu triết lý này. Trên quan điểm chú giải bản văn cổ, đi�u quan tr�ng là phải tách đôi.

Có một sự cách biệt giữa sự giàu có và sự đa dạng của các “cảm biến� mà Giáo hội có trong tay và Giáo hội đã làm gì? Các tín hữu, các linh mục, các nhà Dòng, các hiệp hội là các “cảm biến� đa dạng, có phẩm chất để nắm bắt các vấn đ� chính trị: không hẳn Giáo hội luôn dùng sự hiểu biết và các nhận thức đa dạng của thế giới…

�ức Phanxicô: Tôi có hai chữ. Chữ đầu tiên là: gần gũi. Khi các nhà lãnh đạo tôn giáo, chúng ta g�i h� là như vậy, khi h� không gần dân chúng, h� không hiểu dân chúng thì h� không làm được đi�u tốt. Chữ thứ nhì là: th�i thượng… Dù là linh mục, giám mục, lương dân hay ngư�i công giáo, nếu tôi th�i thượng thì ngư�i dân sẽ xa tôi… Dân Chúa đánh hơi rất gi�i!

Dominique Wolton: �úng, m�i ngư�i dân đ�u có trực giác. Tôi thư�ng hay viết: “Tất cả dân chúng đ�u thông minh, rất thông minh, ngay cả khi h� không biết chữ�. Thông minh không bao gi� thuộc lãnh vực của văn hóa hay của những ngư�i có bằng cấp.

�ức Phanxicô: Dân chúng có sự thông hiểu v� thực tế.

Dominique Wolton: Chắc chắn, h� không buộc phải dùng chữ để nói lên. Nhưng h� thấy và h� cảm nhận.

�ức Phanxicô: Vì chữ “dân chúng� như tôi đã nói không có một khái niệm lô-gích , đây là một khái niệm huy�n thoại. Không phải thần nghiệm, nhưng huy�n thoại.

Dominique Wolton: �úng, không giống nhau! Vì sao cha xác định “huy�n thoại chứ không phải thần nghiệm?�

�ức Phanxicô: Bởi vì có một lần tôi nói huy�n thoại và báo Osservatore Romano vô tình dịch lầm là “dân tộc thần nghiệm�… 

Dominique Wolton: (cư�i) A, tôi không biết. chắc h� sẽ nói: “�ức Giáo hoàng, ngài điên rồi!�

�ức Phanxicô: Và ông biết tại sao không? Vì h� không hiểu ý nghĩa của dân tộc huy�n thoại là gì. h� nói “Không, giáo hoàng lầm rồi, chúng ta dùng chữ ‘thần nghiệm’!�

Dominique Wolton: �âu là sức mạnh chính của Giáo hội công giáo trong th�i buổi toàn cầu hóa ngày nay? Các lá bài chủ, các điểm mạnh, các điểm yếu của Giáo hội?

�ức Phanxicô: Theo tôi, các điểm yếu là muốn hiện đại hóa mà không phân định. �ó là chuyện chung chung nhưng lại tóm tắt rất nhi�u chuyện. Một điểm yếu khác, và điểm này đụng đến tất cả chúng tôi, đó là hàng giáo sĩ cứng ngắc. Cứng ngắc. Chúng ta thấy các linh mục trẻ cứng ngắc. H� sợ Tin Mừng và thích giáo luật. Nhưng đi�u này chỉ là nét biếm h�a, chỉ để nói… Và cũng có sự cứng ngắc trong một vài diễn tả, trong khi Chúa mở ra cho chúng ta một ni�m vui, một hy v�ng! Và đây là hai điểm yếu trầm tr�ng mà tôi biết: giáo quy�n chủ nghĩa và nạn cứng ngắc. Chính vì vậy mà tôi thư�ng nói – xin lỗi tôi trích l�i của chính tôi – rằng các linh mục phải là các “mục tử có mùi chiên�. Nếu mình là mục tử, mình phải phục vụ giáo dân. Không phải chỉ nhìn mình trong gương.

Sự phong phú đích thực, đó là những ngư�i yếu. Những ngư�i nh� bé, ngư�i nghèo, ngư�i bệnh, những ngư�i ở dưới thấp, những ngư�i suy yếu tinh thần…, những cô gái điếm nhưng h� đi tìm Chúa, và những ngư�i để Chúa Giêsu chạm vào. Khi tôi đến Phi châu, có mư�i sáu cô gái điếm làm việc với một nhóm các nữ tu đã giúp h� thoát kh�i các tổ chức buôn ngư�i. Sự phong phú của Giáo hội là ở đó: nơi những ngư�i tội lỗi. Vì sao? Vì khi mình cảm thấy mình có tội, mình xin được tha lỗi và khi làm như vậy là mình đã xây cầu. Và chiếc cầu đã được thiết lập! Những chuyện nh�, những chuyện đơn giản, đó là sự phong phú. Và đó là đi�u làm cho tôi kh�e. Tôi nói từ kinh nghiệm của tôi.

Hai trụ khác của đức tin chúng tôi, của sự phong phú của chúng tôi là các Mối Phúc Thật (Mt 5: 3-12) và Phúc Âm Thánh Mát-thêu đoạn 25; cách thế theo đó chúng ta bị phán xét: sự phong phú của chúng tôi ở đó. Chính ở đó mà chúng ta phải đi tìm. Nhưng ông sẽ nói, tôi là một giáo hoàng quá đơn giản! (cư�i) Nhưng nh� ơn Chúa…

Dominique Wolton: Tôi xin h�i một câu hơi t�c mạch, cha có thể cho biết đâu là ni�m vui chính của cha?

�ức Phanxicô: Tôi có bình an với Chúa. Ni�m vui thì tôi có rất nhi�u. Khi các linh mục đứng trước các vấn đ� của h�, h� đến xin tôi giúp đỡ, tôi cảm nhận được ni�m vui của ngư�i đón nhận con mình; tôi cũng có ni�m vui khi dâng thánh lễ. Tôi cảm thấy mình là linh mục, tôi chưa bao gi�, chưa bao gi� nghĩ mình sẽ chấm dứt cuộc đ�i ở đây, trong cái lồng này (cư�i)!

Dominique Wolton: (cư�i) Cha luôn giữ tính hài hước cha nhé. Bởi vì hài hước là mạch điện của thông minh. Tất cả m�i ngư�i đ�u hiểu, tất cả m�i ngư�i.

�ức Phanxicô: Tôi sẽ nói thêm: v� mặt nhân văn, tinh thần hài hước là hình thức đến gần nhất với ơn Chúa.

Marta An Nguyễn dịch

Xin đ�c: “Không dễ, không dễ…�

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và �ức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 1.